Isolierung - Wie machen das die professionellen Kastenwagenausbauer?

Servus

Andreas
danke für diese ausführliche Antwort.
Den Mut, und die Richtung hast du mir dadurch nicht genommen, sondern nur gefestig. Ich werde meinen Kasten nicht ausspritzen, sondern eine aufbauende Schalung werden. Diese wird dann Abschnitsweise mit 2K Schaum hinterfüllt. Angedacht sind so ca. 10cm breite Bretter, die ich hinterfülle, und zum Schluss wieder abnehme.
Kosten für Schaum sind bei etwa 800,- €. Jedoch benötige ich davon nur ca. 70%

Robert
Vielleicht bist du noch auf der Schaum Technik, wir könnten evtl. das Projekt gemeinsam durchziehen.
Melde dich bei Interesse einfach bei mir.

Schöne Grüße
Konrad

Hallo Konrad,

Zitat von WoMo Kon

... Andreas
danke für diese ausführliche Antwort.
Den Mut, und die Richtung hast du mir dadurch nicht genommen, sondern nur gefestig. ...

für mich sieht es so aus, als ob es dich eh' nicht interessiert, was jemand hier schreibt bzw. welche Erfahrung wer auch immer mitbringt.

Auch sehe ich überhaupt keinen Vorteil des Ausschäumens, weder vom Aufwand gesehen ...

Zitat von WoMo Kon

... Ich werde meinen Kasten nicht ausspritzen, sondern eine aufbauende Schalung werden. Diese wird dann Abschnitsweise mit 2K Schaum hinterfüllt. Angedacht sind so ca. 10cm breite Bretter, die ich hinterfülle, und zum Schluss wieder abnehme. ...

... noch von den Kosten ...

Zitat von WoMo Kon

... Kosten für Schaum sind bei etwa 800,- €. ...

... noch vom ökologischen gesehen ...

Zitat von WoMo Kon

... Jedoch benötige ich davon nur ca. 70% ...

... Wo bitte soll der Vorteil sein???

Ich sehe nur, dass du noch andere reinreiten willst ...

Zitat von WoMo Kon

... Robert
Vielleicht bist du noch auf der Schaum Technik, wir könnten evtl. das Projekt gemeinsam durchziehen.
Melde dich bei Interesse einfach bei mir. ...

... ehe du das selbst ausprobiert hast und den Vorteil durch praktische Erfahrung hintermauern kannst. Wenn du schon unbedingt was neues probieren möchtest, dann mach selbst deine Erfahrung, berichte ausführlich darüber und befinde es dann als gut/schlecht - bitte nicht vorher.

Mittlerweile kann ich nur noch den Kopf schütteln, wenn ich das lese.

Wolf

Hallo Andreas,

Zitat

Die alte Isolierung musste runter, weil sie 40Jahre alt war und auch nicht flächendeckend ausgeführt war.
Es war keine Nässe darunter
Das hat so um die 1000.- CHF gekostet in der Schweiz
Es waren ca 20m2
Der Schaum härtet innerhalb von ein paar Stunden aus.

Wie gesagt, die Einbringung ist sehr, sehr rudimentär. Der Verarbeiter kann die Menge schon steuern, aber die Holme werden automatisch mit aufgetragen wenn du eine vollflächige Isolation haben willst. Das Zeugs wird sehr hart und abschneiden funzt nicht, da ist dann abschleifen mit grober Scheibe und Flex angesagt.

ich danke dir "sehr" für die sehr gute Beschreibung und die ungeschönten Bilder.
Bild 2 ist echt ernüchternd wie extrem unregelmäßig die Kacke an der Decke hängt.
Extrem beeindruckend wie sauber du das dann auf Bild 3 mit der Flex geebnet hast.
Und das ging echt nur mit der Flex???
Hoffentlich hast du jetzt keine Staublunge!!

Ich tu mich aber ehrlich gesagt sehr schwer mir aus der bloßen Schilderung die Härte das Schaums vorzustellen.
Dachte der Schaum ist dem Bauschaum sehr ähnlich und den kann man ausgehärtet gut schneiden.

Servus Wolf

freut mich dass du dir Sorgen machst dass ich ins Verderben laufe
Bin schon vorsichtig und nach dem Bildern etwas ernüchtert, keine Angst.

Aber das verstehe ich trotzdem nicht ganz dass du keinen Vorteil siehst.
Alles hat vor und Nachteile, aber nur Nachteile zu sehen klingt genauso unrealistisch wie nur Vorteile zu sehen.

Ich versuch das einfach nach Vernunft und Logik ganz pragmatisch zu entscheiden und mich nicht von nicht greifbarer Angst vor was neuem leiten zu lassen.
Jeder Fortschritt beruht doch ganz simpel darauf dass jemand was Anderes versucht hat als bisher üblich war.

Zitat

Auch sehe ich überhaupt keinen Vorteil des Ausschäumens, weder vom Aufwand gesehen ...

Angenommen ich isoliere den Boden mir Styrodur oder/und selbstklebendem Armaflex weil der Boden noch am schnellsten und einfachsten geht und die Isolierung dort eben sein soll.
Dann bring ich die Kiste zur Firma und die spritzen an den Seiten und ans Dach eine lückenlose 2-4cm dicke Schicht aufs Blech die alles luftdicht isoliert.
Angenommen die hätten das inzwischen so gut im Griff dass der Schaum nirgends über die Spanntenhöhe hinaus in den Raum ragt.
Die Holme bleiben leer, aber sind mit sehr geringem Luftinhalt luftdicht versiegelt. Schwitzwasser spielt bei der geringen eingeschlossenen Luftmenge (auch noch ohne Duschfeuchtigleit keine Rolle.

Vorteile wie ich sie sehe.
- Alle unzugänglichen Ecken sind perfekt isoliert und hermetisch versiegelt.
- Nach meiner Logik ist die Thermo-Isolierung zweifelsfrei besser und Lückenloser als jede Armaflex Beklebung.
- Nach meiner Logik ist die Schall-Isolierung ebenfalls zweifelsfrei besser als jede Armaflex Beklebung.
- Ans Blech kommt auch viel weniger Feuchtigkeit als mit jeder anderen lückenhaften Isolation.
- Nach wenigen Stunden ist alles ausgehärtet und ich kann schon anfangen die Möbel einzubauen.
- keine Nerverei bei den Zuschnitten und engen Biegungen wo Armaflex schlecht hält.

- Der ganze Kasten wird erheblich Verwindungssteifer (ob das wirklich gut ist muss ich erst noch in Ruhe vollständig durchdenken)

Nachteile
- 800€ erscheint mir sehr teuer, wobei ich noch nicht ausgerechnet habe was mich eine ""vollständige, lückenlose"" 20mm Armaflex-Isolierung bei L1H2 kostet.
- Das Zeug geht bei einem Unfall sehr schlecht ab, aber das Blech ist ja dann eh hin und wird wohl ausgetauscht. (wer sagt dass selbstklebendes Armaflex nach Jahren noch abgeht?)
- es werden vermutlich Details und Gewindebohrungen unauffindbar zugekleistert die ich als Anschraubpunkte nutzen wollte. (sehr schlecht)
- der Schaum ist womöglich schwerer als Armaflex?
- der Schaum könnte wie im Bild 2 an 1000 Stellen weit über die Spannten in den Raum ragen und die Nacharbeit macht den Zeitvorteil zu nichte (sehr schlecht)

Ich gehe bei meinen Verhältnissen davon aus dass ich fast 2 Wochen Arbeitszeit und sehr viel Mühe und Ärger für die Zuschnitte und das Bekleben spare.
Kann nur Abends nach der Arbeit und ohne Halle für große Zuschnitte, also direkt im Auto arbeiten.
Am WE sind wir von Freitag Nachmittag bis Sonntag spät Abends bei unserem Pflegefall und ich kann somit auch dort nur Stundenweise am Kasten arbeiten.
Zuschnitte gehen dort aber in der ungeheizten Halle wenigstens mit genug Platz.

Wenn ich durch große Nacharbeiten keine Zeit spare hat die Ausschäumung ihren größten Vorteil bei mir verspielt.
Da muss man eben mit den Firmen mal reden wie gleichmäßig sie den Schaum (auch über Kopf) auftragen können.
Und sich an einem Beispiel vom Wahrheitsgehalt der Versprechen dann noch überzeugen.

Siehst du die Vor und Nachteile nachvollziehbar anders?

Robert

Zitat von robat1

Vorteile wie ich sie sehe.
- Alle unzugänglichen Ecken sind perfekt isoliert und hermetisch versiegelt.
- Nach meiner Logik ist die Thermo-Isolierung zweifelsfrei besser und Lückenloser als jede Armaflex Beklebung. ...

Lückenlos zu dämmen ist meines Erachtens auch mit selbstklebendem Armaflex möglich. Um noch durchgängiger zu dämmen habe ich auch an den Seiten mit Styrodurplatten gearbeitet. Ich hab' sogar noch über die Holme ein 13er Armaflex geklebt. >Klick<

Zitat von robat1

... - Nach meiner Logik ist die Schall-Isolierung ebenfalls zweifelsfrei besser als jede Armaflex Beklebung. ...

Wenn du mit Schall die Fahrgeräusche meinst: Da sitzt du vorne und von vorne vom Motor kommt auch der meiste Lärm. Da macht es mehr Sinn nach vorne mit Lärmschutzmatten (Achtung Gewicht!) zu arbeiten. Lärm wird eh am Besten mit "Gewicht" gemindert (deswegen sind die Lärmschutzmatten auch relativ schwer. Der Schaum wird sich da nicht merklich vom Armaflex unterscheiden. Entscheidend auch beim Lärmschutz sind die Schwachstellen (Holme).

Zitat von robat1

- Ans Blech kommt auch viel weniger Feuchtigkeit als mit jeder anderen lückenhaften Isolation. ...

Nein - nicht mehr und nicht weniger. Auch Armaflex kann man lückenlos verarbeiten und nimmt keine Feuchtigkeit auf. Es wäre auch möglich nochmal eine durchgängige Dampfsperre (wie beim Hausbau) aufzubringen, was ich aber meiner Erfahrung nach nicht für nötig halte.

Zitat von robat1

... - Nach wenigen Stunden ist alles ausgehärtet und ich kann schon anfangen die Möbel einzubauen.
- keine Nerverei bei den Zuschnitten und engen Biegungen wo Armaflex schlecht hält. ...

Du gehst davon aus, dass du ausspritzen lässt. Wenn ich Armalex von einer Firma einbringen lasse, spielt hier der Zeitfaktor auch keine Rolle. Wenn ich den Aufwand von Konrad mit der Schalung sehe ... Laut Andreas ist dann auch noch sehr viel Nacharbeit erforderlich (= Erfahrungswert).

Armaflex hält mit der richtigen Verarbeitungstechnik überall. Problematisch nur an unsauberen/fettigen Stellen.

Zitat von robat1

... - Der ganze Kasten wird erheblich Verwindungssteifer (ob das wirklich gut ist muss ich erst noch in Ruhe vollständig durchdenken) ...

Das ist aktuell noch eine Vermutung. Wenn ein Kasten aus Metall durch Schaum verwindungsteifer werden soll ...? Wie verwindungssteif der Kasten ist, steht und fällt eh' mit dem Rahmen.

Ich sehe das ganze so: Andreas hat ehrlich, klar und deutlich geschildert, was er davon hält nachdem er es selbst verarbeitet hat. So wie es aussieht will der ein oder andere aber das gar nicht hören, sondern nur erzählen, wie gut das doch ist mit Schaum zu dämmen. Das würde ich auch gerne lesen, aber nicht als Frage und auch nicht hier. Ich vermisse von Konrad ein Ausbautagebuch, wo dessen Erfahrungen mit Wort/Bild geschildert werden und wo wir von Konrads Erfahrungen (nicht Vermutungen) lernen könne. Darüber würde ich mich freuen. So aber ...

Das Thema heißt ja "... wie machen es die professionellen Ausbauer" und nicht "Wer denkt was man alles bei der Dämmung veranstalten könnte wenn man wollte!"

Also Konrad: erstell' endlich mal ein Ausbautagebuch - dann ist alles gut:s12

Mit Gruß aus Unterfranken

Wolf

Hallo Robert

Zitat von robat1

Ich tu mich aber ehrlich gesagt sehr schwer mir aus der bloßen Schilderung die Härte das Schaums vorzustellen.
Dachte der Schaum ist dem Bauschaum sehr ähnlich und den kann man ausgehärtet gut schneiden.

Das Zeugs ist nicht wie Bauschaum, es ist viel härter und dichter, schneiden mit dem Messer ist fast nicht möglich.
Es ist vieleicht vergleichbar mit hartem Styrodur (gibt da ja auch verschiedenes).
Und ja, es ging eigentlich nur mit der Flex und einer 16er Scheibe effizient.
Auf den Bildern (bei den Fensterkanten) sieht man schon ziemlich genau wieviel ich weggeschliffen habe.

Einen Zeitvorteil wirst du keinen haben, und das Führerhaus musst du danach einer Grundreinigung unterziehen.
Ich habe es damals so gemacht, weil es auch original so war. Heute würde ich es anders machen.

Liebe Grüsse
Andreas

Es würde helfen, sich mal in einen Kasten, den man ausbauen möchte, hinten 1h einzusperren und dann in Ruhe überlegen, wie man an die Sache "Dämmung" rangehen möchte. Ich bin ja auch ein Freund von gründlicher Planung vorab und habe das mit meinem Kasten auch so gemacht. Die ersten Abende bin ich andächtig in der Karre auf nem Hocker gesessen, hab alles abfotografiert und in Ruhe nachgedacht.

Aus der Erfahrung kann ich sagen:

- Dämmen ist ne heiden Arbeit und nervt gewaltig
- den Ducato luft/dampfdicht zu dämmen ist unmöglich
- den Ducato luft/dampfdichtig zu dämmen ist nicht nötig
- alles ab B Säule nach vorne lässt sich nicht vernünftig dämmen, macht auch kein Hersteller
- in den B Säulen laufen Gurte und Kabel, wass soll man da schäumen? Warum dann in den hinteren Holmen?
- bevor man in der Theorie über dampfdichte Dämmung referiert einfach mal die letzten Holme betrachten und überlegen, wie man dann Rücklichter tauscht. Selbiges gilt für den Bereich der Schiebetür, hinter den Radläufen hinten, etc.

Meine bescheidene Meinung, mehrfach geäussert, ist, dämmen so gut es geht mit Armaflex. Dicke und Anzahl Lagen nach Einsatzzweck. (Bei mir Boden 30, Himmel 40, wände 20mm) Holme mit 10er aussen beklebt, innen und nach unten zu den Schwellern offen lassen, hintere Holme im unteren Bereich komplett offen, für Belüftung sorgen und gut isses.

Das Schäumen ist einfach nicht auf einem technischen Stand, der für diese Anwendung ausreichend -in bezahlbarer Form- entwickelt und angeboten wird. Was macht man bei besagten, kritischen Bereichen, an die man doch mal hin muss? Lampenwechsel, Verwchraubungen Schiebetürschiene, o.ä.? Was ist Mit Fenster-, Dachluken-, Toiklappen einbau?

Wenn der Schaum so hart aushärtet, dass er die Stabilität der Karosse versteifen würde, wäre er ohnehin gänzlich ungeeignet. Der Kahn verwindet sich derart stark, dass nach einer gewissen Zeit und unter Temperaturschwankungen der Schaum mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Risse bekäme und die Feuchtigkeit freien Weg zum Blech findet. Mir wäre das das Risiko nicht wert.

Interessanter wäre schon eine Art Sprühisolierung, die Armaflex gleichkäme. Ich würde die Holme weiterhin offen lassen, aber die Verarbeitung mit Kompressor und entsprechend langsam aufquellender Isolierung aus der Pistole hätte schon ihren Reiz..

Hallo Zusammen

Zitat

Armaflex hält mit der richtigen Verarbeitungstechnik überall. Problematisch nur an unsauberen/fettigen Stellen.

Ich hab hier aber schon mehrfach gelesen dass es an zu engen Radien durch die Eigensteifigkeit zu Ablösungen kommt.
Ich war dann beim Ausbauladen Perohaus in München und hab die Matten befingert. Die sind tatsächlich viel steifer als ich gedacht hätte (selbst die 10mm dicke).

Eine Versteifung des Laderaums durch eine durchschnittlich 3cm dicke und fest mit dem Blech verbundener ""Panzerung"" eines hatten Schaumes steht für mich außer Zweifel. Welche Nachteile das hat muss ich mir noch in Ruhe überlegen.

Dass der Schaum unter Verwindung des Laderaums nicht zerbröselt beweist der 40Jahre alte Schaum von Thomas. Und Kühllaster haben in der Richtung auch kein Problem.

In einem füheren Mobil, wo ich im der Nähe von Nürnberg ein Kunstroffhochdach draufbauen ließ war die Außen und Innenschale dazwischen auch ausgeschäumt und das Dach war von der Isolierung und der Festikeit der Hammer.

Die Holme/Säulen werden bei mir von Haus aus nur äußerlich Isoliert und ich will ich voraussichtlich als Kabelschächte nuzen.

Von einer Dampfsperre halte ich ebenfalls nichts

Wenn der Schaum nur mit der Flex zu bearbeiten ist taugt er für mich ohnehin nicht. Danke nochmal Thomas!!

Zitat

- Dämmen ist ne heiden Arbeit und nervt gewaltig

Ganz genau und das hätte ich mir mit dem Sprühschaum gerne erspart.

Was ihm bei mir das Genick bricht ist die aufwendige und zeitraubende Nacharbeit mit der Flex.
Alles Andere kann man mit mäßigem Aufwand umgehen.
Wie das abschotten der Rücklichteingriffe. Muss man nur ein bisschen Ideenreich vorbereiten vor dem Ausschäumen.

Robert

Zitat von robat1

Hallo Zusammen

Ich hab hier aber schon mehrfach gelesen dass es an zu engen Radien durch die Eigensteifigkeit zu Ablösungen kommt.
Ich war dann beim Ausbauladen Perohaus in München und hab die Matten befingert. Die sind tatsächlich viel steifer als ich gedacht hätte (selbst die 10mm dicke).

Robert

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Hast du vielleicht X-Trem Platten mit armaflex verwechselt ??

Armaflex lässt sich sehr schön anpassen. Manchmal muss man halt mit entsprechenden Techniken/Schnittmustern arbeiten ...

[attach]57381.vB[/ATTACH][attach]57382.vB[/ATTACH]

... und Styrodur (am Rand mit Armaflex geklemmt) macht das etwas günstiger/schneller/geschlossen

[attach]57383.vB[/ATTACH]

Zitat von Dollplayer

... Aus der Erfahrung kann ich sagen:

- Dämmen ist ne heiden Arbeit und nervt gewaltig ...

Zitat von robat1

... Ganz genau und das hätte ich mir mit dem Sprühschaum gerne erspart. ...

Ob du schäumen lässt oder Armaflex einkleben lässt - macht doch keinen Unterschied?

Mit Gruß aus Unterfranken

Wolf

Hallo Konrad,

ich hab mir mal die ganzen Beiträge hier angeschaut (überflogen)
Ich kann dem Ausschäumen schon was Positives abgewinnen!
Es ist richtig das im Ducato ein Teil der Längsstreben geklebt sind und somit keine direkten Kälte/Wärmebrückendarstellen. Allerdings ist sowas doch ein Übergangspunkt von Wärme zu Kälte wo Tauwasser und somit Rost entstehen könnte.
Bei meinem eigenem Ausbau habe ich mir dazu auch viele Gedanken gemacht.
Ich habe auf die Variante Brunnenschaum gesetzt (Wasserdicht und daher keine Tauwasserbildung im inneren (Biotop)).
Dein Vorschlag war mir damals nicht bekannt sonst wäre es vielleicht in diese Richtung gegangen.
Allerdings sehe ich bei der Umsetzung sehr viel Nacharbeit mit Schneiden und Schleifen.
Wie wäre es denn mit der Variante die Großen Flächen mit Armaflex zu bekleben (Ein abfallen kann ich mir hier nur bei wirklich unsachgemäßer Verarbeitung vorstellen (Also z.B. wenn du die Fläche mit Holraumversiegelung besprühst ;-)) und nur die schwer zugänglichen stellen aussprühst.
Somit hättest du einen optimalen Übergang von den schwierigen stellen auf die Flächen.
Und du müsstest auch nur diese Stellen Nachbearbeiten.
Evtl. Kreppklebeband an den Rändern des Armaflex aufbringen um das überstehende auf dem Armaflex leichter herunter zu bekommen.
Bei deinem Schaum habe ich den Vergleich zu den Dämmstoffen bei Kühltransportern gelesen.
Also von der Dichte ist dein Schaum wahrscheinlich höher und dadurch fester. Evtl. ist das aber auch nur eine Einstellsache beim Mischungsverhältnis des Schaumes oder der Sprühpistole.
Aus meiner Zeit als Fahrzeugbauer kann ich berichten das der Schaum bei den Kühltransportern sich
ohne weiteres hat schneiden lassen. Das war so als wenn man ausgehärteten Bauschaum schneidet.

Viel spaß bei deinem Projekt!

Gruß Ralf