Lithium Batterien statt AGM?

    Hallo Matthias,


    Nein, da ist definitiv kein großer Strom geflossen. Die Batterie wurde vom (Kompressor) Kühlschrank leergezogen, der zieht lt. Bordmonitoring knapp 5 A. Sonst hat kein Verbraucher irgendwas gezogen. Da die Solaranlage im Schatten keinen Strom lieferte (der Klassiker!) war halt irgendwann ohne Landstrom das Ende erreicht. Die Batterie war damals grade 3 Jahre alt, ist aber auch jetzt nach 7 Jahren noch in Ordnung (soweit ich das beurteilen kann), sodas ich ausschließen möchte, dass die Batterie am Ende ist oder war.


    Gruß Christian

    Zitat von nazgul

    Hallo Matthias,


    du bist ja sicher tief drin in der Theorie, habe schon oft deine kundigen Beiträge zu diversen Themen gerne gelesen. Was du jetzt schreibst , habe ich nicht ganz verstanden:


    Ich kann das in der Theorie ohnehin nicht erklären oder nachvollziehen, dazu fehlt mir das Fachwissen. Was ich aus der Praxis erlebt habe ist, dass unser 230AH Gelakku vom Bordsystem bei einer Spannung von angesprochenen ca. 10,8 Volt das System "abgeschaltet" hat, um die Batterie zu schützen. In diesem Moment zeigte der Batteriecomputer noch etwa 50% Restkapazität an. Das heißt (für mich) die praktisch nutzbare Kapazität des Akkus liegt nur bei 50%. Theoretisch könnte ich zwar noch mehr entnehmen aber damit funktioniert ja kein Verbraucher mehr.

    Dein Spannungswächter hat alles richtig gemacht. Ja, du könntest noch mehr entnehmen, aber du würdest die Batterie nur unnötig schädigen.

    Zitat von nazgul


    War bislang der Meinung, dass hier einer der großen Vorteile von Lithium Akkus liegt, dass ich eben eine viel größere nutzbare Kapazität habe.

    Deine Meinung ist korrekt. Einem LiYFePO4 Akku kannst du beinahe die volle Kapazität entnehmen.

    Zitat von nazgul


    Bin ich einer Fehlinformation aufgessen, sind hier auch nur 50% nutzbar, bevor die Spannung so tief abfällt, wie bei herkömmlichen Akkus?


    Siehe oben.


    Zitat von _Matthias

    Christian, jetzt musst Du erst mal prüfen, bei welchem Entladestrom der Tiefentladeschutz abgeschaltet hat. Wenn da gerade ein sehr großer Strom geflossen ist (Wechselrichter?), dann hätte der Tiefentladeschutz zu früh abgeschaltet, wenn er ausschließlich die Spannung als Kriterium hat. Wenn aber die 10,8 V im Leerlauf bzw. bei geringem Entladestrom (Größenordnung unter 20 A) erreicht werden, dann ist schlicht und einfach Deine Batterie am Ende. Sie hat dann eben nur noch 50 % der ursprünglichen Nennkapazität.


    Um nicht zu verwirren und der sprachlichen Präzision wegen, würde ich die Formulierung "dann ist schlicht und einfach Deine Batterie am Ende" ersetzen durch "dann ist schlicht und einfach Deine Batterie leer gelutscht".
    "am Ende" hört sich so sehr nach defekt an. Ebenso ist die Kapazität der Batterie aller Wahrscheinlichkeit unverändert, denn Kapazität bezeichnet nur das Vermögen Ladung zu speichern. Dieses Vermögen hat die Batterie auch wenn sie leer ist. Über die Nutzungsdauer der Batterie - insbesondere bei mehrmaliger zu tiefer Entladung - lässt die Kapazität natürlich nach.


    Grüße,
    Detlef......der auch gerne LiYFePO4 Akkus im Auto hätte.

    Zitat von aviator

    ......... ist korrekt. Einem LiYFePO4 Akku kannst du beinahe die volle Kapazität entnehmen..........


    Detlef......der auch gerne LiYFePO4 Akkus im Auto hätte.



    Ich habe vor paar Tagen meine dreieinhalb Jahren alte LiFeYPO4 400Ah getestet!
    Belastet habe ich konstant mit 70A! Mehr wollte ich nicht da die Anlage auf 100A Entnahme begrenzt ist.
    Entnommen habe ich ganze 436Ah, bevor Inverter zu "stottern" angefangen hat!? Warum?
    Weil direkt nach Abschaltung, Spannung in kurze wieder hoch ging!? Dann habe ich Test abgebrochen.
    Bei weniger Belastung, bzw. bei normalen Gebrauch (Kompressorkühlschrank, Gefrierbox, Sat usw.),
    komme ich mit Stromentnahme bei LiFeYPO4 400Ah, an die 500Ah Grenze!?
    Es gibt Theoretiker, die hier viel und sehr oft viel zu viel schreiben und das möchte ich nicht!
    Es soll reichen, nach Erfahrung die ich mit LiFeYPO4 habe, wenn ich die Zellen nur empfehle!
    Und wenn Vergleiche zwischen verschiedenen Batteriearten vollzogen werden, dann bitte,
    unbedingt unter absolut gleichen Bedienungen!
    Dann werden sie sich schon selbst überzeugen, dass manche hier veröffentlichte Theorien,
    ganz schnell ins Wasser fallen.
    Z.Zeit gibt's nicht besseres als LiFeYPO4 und mit der Meinung bin ich nicht alleine.
    Trotzdem, gegen Skeptiker hier, möchte ich nicht ankämpfen.


    Grüße Gordan

    Zitat von BOSS

    Trotzdem, gegen Skeptiker hier, möchte ich nicht ankämpfen.


    Falls Du mich meinst: Das hat mit Skepsis überhaupt nichts zu tun. Ich habe lediglich Vor- und Nachteile beider Typen miteinander verglichen und versuche, Falschaussagen richtigzustellen.


    Zitat von aviator

    Um nicht zu verwirren und der sprachlichen Präzision wegen, würde ich die Formulierung "dann ist schlicht und einfach Deine Batterie am Ende" ersetzen ...


    Genau das habe ich gemeint, dass die Batterie defekt ist. Die Kapazität bei definiertem Entladestrom und die Entladeschlussspannung sind fundamentale Kenngrößen einer Bartterie. Wenn diese nicht mehr eingehalten werden, dann ist die Batterie defekt, so einfach ist das. (Oder bei der Messung wurde nicht alles richtig gemacht, so dass falsche Schlussfolgerungen gezogen werden. Ich kann hier natülrlich nur von den Daten ausgehen, die jemand mitteilt.)


    Zitat von BOSS

    Es gibt Theoretiker ...


    Da ich in diesem Thread sehr viel geschrieben habe, gehe ich davon aus, Du meinst mich (wobei es hier doch persönlich genug zu geht, dass man sich gegenseitig beim Namen nennen kann ;)). Gordan, woher weißt Du eigentlich, weiviel Praxiserfahrung ich habe, dass Du mich hier als Theoretiker berzeichnen kannst?


    Gruß
    Matthias

    Zitat von _Matthias

    Woher stammen denn Deine Zahlen von den 12,0 bzw. 11,9 V, die niemals unterschritten werden dürfen?


    Gruß
    Matthias


    Matthias, erst mal Danke


    Die Zahlen stammen aus der guten alten Blei-Säure Batterie und die Bestimmung des Ladezustandes über die Säuredichte. Bei einem Säuregewicht von ca. 1,12 g/cm³ gilt der Zustand "entladen". Teifentladen würde die Säuredichte auf 1,06 g/cm³ und ggfs. noch weniger absinken. Den letzten Zustand sollte man tunlichst vermeiden, insbesondere wenn eine sofortige Ladung nicht gesichert ist. Das entspricht auch der Zellspannung von ca. 1,75 V (10,5V). Beim Säuregewicht von 1,12 kommt man auf die Spannung von knapp unter 2 V = 11,8 - 12V.


    http://www.yuasabatteries.com/pdfs/TechManual_2014.pdf


    Mit AGM Batterien des Herstellers Yuasa (Motorradbereich) setze ich mich auch beruflich seit den späten 80 Jahren auseinander. Yuasa gibt z.B. einen Ladezustand von 11,8 V als 0% geladen aus. Also sehr nahe an dem was ich auch über das Säuregewicht kenne.


    Natürlich kann ich die Batterie auch weiter entladen (insbesondere wenn die sofortige Nachladung gewährleistet ist) werde aber mit einer stark ansteigenden "Alterung" der Batterie "bestraft"

    Hallo zusammen,
    vielen Dank für die vielen Antworten.
    LiYFePO4 Akkus werden sich in Zukunft durchsetzen, da wird kein Weg an vorbei gehen.
    Diese neue Technik ist leider noch nicht überall im Angebot der Womo Hersteller angekommen.
    Heute hatte ich ein längeres Gespräch mit meinem Kastenwagenhändler.
    Wer es über hat bekommt bei Ihm auch Brennstoffzellen oder Lithium Batterien, kein Problem.
    Aber Gewährleistungsansprüche für Lithium Batterien übernimmt er nicht, da muß man sich an den Lieferanten oder Hersteller wenden.


    Da wir bisher mit 2 AGM 95 Ah Aufbaubatterien bis zu 4 Tagen freistehen konnten werden wir mit dem dazu kommenden Kompressorkühlschrank und der 3. Aufbaubatterie ebenfalls so lange ohne Steckdose auskommen.
    Er riet eher zu Solarpanele um einige Ah täglich zu erwirtschaften.
    Nun muß ich das alles nochmal überdenken.
    Der neu bestellte Summit kommt frühestens im September 2017.
    Gruß Lothar

    Fiat Maxi Summit 640 Automatik 180 PS silbergrau, EZ. 03.2018, 200 Watt Solar, 200 Ah Lithium-Batterien, 1700 Watt Wechselrichter, 75 Ah Ladebooster, Alden Sat-Anlage, 6 Zoll Goldschmitt hinten, verstärkte Schraubfedern vorn, 18 Zoll ORC Felgen, AHK. Ohne Gurtbock und Markise (= -100kg).

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    Zitat von LotharG.

    LiYFePO4 Akkus werden sich in Zukunft durchsetzen, da wird kein Weg an vorbei gehen.


    Das sehe ich ganz genauso. Die sind aber noch mitten in der Entwicklung, da wird sich in den nächsten paar jahren noch was tun im Hinblick auf die Energiedichte. Gut, ist für unsere Anwendung eigentlich nicht relevant, weil auch die heutigen schon sehr viel leichter sind als entsprechende Bleibatterien. Aber mit Verbesserung der Li-Batterien wird deren Verbreitung steigen (z. B. mehr Elektroautos), damit werden sie wohl billiger werden und es wird vermutlich auch mehr Ladetechnik (Batteriemanagement) von der Stange dafür geben. Wer nicht extreme Gewichtsprobleme hat (also am Kasten, meine ich :eek:) und das Geld nicht im Überfluss, dem würde ich raten, noch ein paar Jährchen mit den Li-Batterien zu warten.
    Wenn meine (noch ziemlich neuen) Bleibatterien mal hinüber sind, werden die nächsten vermutlich auch Lithium-Batterien.


    Gruß
    Matthias

    Zitat von ManfredK

    Matthias, erst mal Danke
    Die Zahlen stammen aus der guten alten Blei-Säure Batterie .....


    Danke auch Dir, Manfred, für Deine Hinweise. Bei den von Dir genannten Batterien ist es zweifelsohne so, dass sie nur bis 11,8 V Ruhespannung entladen werden dürfen. Motorradbaterien sind ja "reinrassige" Starterbatterien. Die Starterbatterien haben einen anderen Plattenaufbau als Versorgungsbatterien, sind kompromisslos getrimmt auf kurzzeitige hohe Stromabgabe für den Anlasser und dürfen tatsächlich nicht zyklisch betrieben werden, sonst gehen sie kaputt. Für Starterbatterien werden daher auch gar keine möglichen Zyklenzahlen angegeben. Die Kapazität ist bei Starterbatterien ehrer eine theoretische Größe.


    Inzwischen gibt es allerdings Zwischendinge zwischen Starter- und Versorgungsbatterie, hauptsächlich für Autos mit Start-/Stop-Automatik. Sind für unsere Zwecke als Versorgungsbatterie aber auch nicht wirklich geeignet.


    Versorgungsbatterien, die zyklisch belastet werden dürfen, sind anders aufgebaut und dürfen mit ihrer vollen angegebenen Kapazität entladen werden. Natürlich verschleißen sie bei jedem Entlade-/Ladevorgang, aber weitaus weniger als Starterbatterien. Für die Alterung ist hauptsächlich der Ladungsdurchsatz und nur in geringem Maße die Ladetiefe maßgeblich. Zur Verdeutlichung: Eine Versorgungsbatterie kann z. B. 500 Mal mit der vollen Kapazität entladen werden oder 1000 Mal mit der halben Kapazität. Im zweiten Fall ist die Lebensdauer scheinbar doppelt so hoch, aber in Wirklichkeit sind es ja jeweils nur halbe Zyklen. Der Ladungsdurchsatz über die Lebensdauer ist in beiden Fällen (in diesem Beispiel) exakt der gleiche (und in der Realität annähernd gleich).


    Gruß
    Matthias

    Zitat von _Matthias

    Genau das habe ich gemeint, dass die Batterie defekt ist. Die Kapazität bei definiertem Entladestrom und die Entladeschlussspannung sind fundamentale Kenngrößen einer Bartterie. Wenn diese nicht mehr eingehalten werden, dann ist die Batterie defekt, so einfach ist das. (Oder bei der Messung wurde nicht alles richtig gemacht, so dass falsche Schlussfolgerungen gezogen werden. Ich kann hier natülrlich nur von den Daten ausgehen, die jemand mitteilt.)


    So, um alle Zweifel zu beseitigen, war ich gestern beim kundigen Händler, er hat die Batterie geprüft, nach seiner Aussage ist sie nach 7 Jahren nicht mehr taufrisch, aber vollständig in Ordnung. Somit kann die Batterie vor 4 Jahren bei meiner Beobachtung keinesfalls defekt gewesen sein.


    Ich gehe weiterhin davon aus, dass ich in der Praxis (und nur das zählt für mich) etwa 50% nutzbare Kapazität aus einer Standardbatterie "entnehmen" kann, dann ist Schluss. Bei einem Lithium Akku ist die nutzbare Entnahmemenge deutlich höher. (Bitte steinigt mich jetzt nicht, wenn ich nicht die korrekten Fachtermini benutzt habe.)


    Gruß Christian

    Zitat von nazgul

    ....Ich gehe weiterhin davon aus....


    Dann schau einfach mal auf die Tabelle 'Entladeverhalten bei konstantem Strom' im verlinkten Datenblatt einer AGM-Batterie


    http://www.qbatteries.de/image…c/QB_neutral_12LC-100.pdf


    Diese Tabelle sagt selbst für eine 100Ah-Batterie und eine moderate Stromentnahme (wie in deinem Fall) etwas anderes aus.


    Gruß Manfred

    guten morgen
    mich wundert daß so wenig von von den bleikristall batterien geschrieben wird.
    habe meine seit dezember und wundere mich immer wieder über die sehr zufriedenstellende vorstellung.
    sind auch nicht viel teurer als andere,im grunde ja auch agm,nur eine etwas andere aufbauweise.


    gruß volker

    Zitat von nazgul

    Ich gehe weiterhin davon aus, dass ich in der Praxis (und nur das zählt für mich) etwa 50% nutzbare Kapazität aus einer Standardbatterie "entnehmen" kann, dann ist Schluss


    Was meinst Du denn mit "dann ist Schluss". Warum ist Schluss? Ist die Entladeschlussspannung erreicht? Dann ist die Kapazität entsprechend geringer als die Nennkapazität, also die Batterie entsprechend gealtert.


    Die Nennkapazität einer Batterie ist die Kapazität, die unter den angegebenen Bedingungen (Temperatur und Entladedauer bzw. daraus errechnet der Entladestrom) entnommen werden kann, bis die Entladeschlussspannung erreicht ist. (Und zwar 100 % der Kapazität, nicht 50 %!)


    Wenn diese Zahlen nicht zusammenpassen, gibt es drei Möglichkeiten:
    - Die Batterie ist entsprechend gealtert und hat eine geringere Kapazität als im Neuzustand
    - Die angegebenen Bedingungen (s. o.) waren nicht eingehalten
    - Es wurde falsch gemessen.


    (Oder eine vierte Möglichkeit: Die Angaben, die auf der Batterie stehen, stimmen nicht. Ist unwahrscheinlich; eher noch möglich, dass Du dann ein Exemplar erwischt hast, das von Anfang an nicht in Ordnung war.)


    Gruß
    Matthias

    Zitat von jack daniels

    mich wundert daß so wenig von von den bleikristall batterien geschrieben wird.


    Da hast Du vollkommen Recht, Volker.
    Wir hatten hier auch hin und wieder schon darüber diskutiert. Leider kann ich persönlich nicht allzuviel darüber sagen, weil ich noch keinerlei praktische Erfahrungen mit Bleikristall-Batterien gemacht habe. Allerdings sehen die Daten aus den Datenblättern sehr vielversprechend aus. Und das wichtigste: Sie sind vollständig und plausibel, weswegen ich nicht von einem Marketing-Gag ausgehe, sondern diese Angaben für seriös halte. (Was bei manch einem Datenblatt von sog. 'etablierten' Anbietern nicht der Fall ist ;)).


    Gruß
    Matthias

    Ich hab gerade vier Batterien gekauft und verbaut und mich für AGM entscheiden. Selbst gegenüber den Bleikristall hatten sie einfach das bessere Preis-Leistungsverhältnis. Denn am Ende zählt entnehmbare Kapazität, Ladeverhalten, Lebensdauer und - mehr oder weniger - das Gewicht. Ich fand die Bleikristall selbst unter Berücksichtigung all dieser Punkte noch zu teuer.


    Gruß Thomas

    Ich bin mal meinen Aufgaben als Moderator nachgekommen - und habe mich selbst moderiert (Beitrag #32) ;).
    War vorher ein Bisschen zu polemisch. Entschuldigung, Christian.


    Gruß
    Matthias

    Zitat von _Matthias

    Ich bin mal meinen Aufgaben als Moderator nachgekommen - und habe mich selbst moderiert (Beitrag #32) ;).
    War vorher ein Bisschen zu polemisch. Entschuldigung, Christian.


    Ist schon ok, kein Problem Matthias.


    Zitat von _Matthias

    Was meinst Du denn mit "dann ist Schluss". Warum ist Schluss? Ist die Entladeschlussspannung erreicht? Dann ist die Kapazität entsprechend geringer als die Nennkapazität, also die Batterie entsprechend gealtert.


    Habe mich da wohl missverständlich ausgedrückt, ich meinte natürlich - wie in meinem ersten Post beschrieben - das hier die Bordcontrol den "Stecker gezogen" hat, also eine zu geringe Spannung, bei der aus Sicherheitsgründen abgeschaltet wird, um die Batterie durch weitere Entladung nicht zu schädigen.


    Ich will das jetzt aber nicht weiter vertiefen, vieleicht haben da noch andere Faktoren eine Rolle gespielt. Danke für die Tipps.


    Gruß Christian

    Hallo zusammen,
    seit Dezember 2017 steht nun mein neuer Summit 640 beim Händler.
    Trotz einer expliziten Bestellung wurde der Gurtbock doch eingebaut und das Fahrzeug mit Folien beklebt.
    Aber es ist ein silberner Fiat Maxi mit 180 PS und Automatikgetriebe geliefert worden, da habe ich aber Glück gehabt.


    In Absprache mit dem Händler und den Techniker der alles einbaut haben wir uns auf Victron/Votronic Equipment festgelegt.
    Die Größe der Lithium Batterien 1 x 200 Ah, 1 x 160 Ah oder 2 x 90 Ah legen wir nächste Woche fest.
    Ein Sinuswechselrichter mit 1500 Watt Dauerleistung soll eingebaut werden..
    Ladebooster mit 70 oder 90 Ah je nach Batteriekapazität.
    Batterieüberwachung per Fernanzeige oder App, das will der Techniker mit mir noch besprechen.
    Um den Gurtbock der Sitzbank auszubauen mußte die Truma Heizung ausgebaut werden (die soll da aber auch wieder eingebaut werden).
    Dort scheint aber die Batterie nicht reinzupassen, also doch unter den Beifahrersitz oder so.
    Die Borbet Felgen, Goldschmitt Luftfeder, Radio, Rückfahrkamera, Sat Anlage usw. sind bestellt.
    AHK, Sog, Duo Control schon angebaut.


    Falls kein anderer Platz für die Batterien usw. da sein sollte, könnte ich mich auch mit einem zusätzlichen Stauraum im Fußraum unter dem Tisch an der Fahrerseitenwand vorstellen. Da würden 250 mm Tiefe, 350 mm Höhe und 650 mm Länge kein Einschränkungen verursachen.


    Gruß Lothar

    Fiat Maxi Summit 640 Automatik 180 PS silbergrau, EZ. 03.2018, 200 Watt Solar, 200 Ah Lithium-Batterien, 1700 Watt Wechselrichter, 75 Ah Ladebooster, Alden Sat-Anlage, 6 Zoll Goldschmitt hinten, verstärkte Schraubfedern vorn, 18 Zoll ORC Felgen, AHK. Ohne Gurtbock und Markise (= -100kg).

    Hallo Andolini,
    da ist wohl einiges mehr über.
    Die Serien AGM Aufbaubatterie, 4 Felgen mit Reifen, Stoßdämpfer vorn, Gurtbock, 1 Sitzkonsole usw.
    Was der Händler nicht braucht oder eingerechnet hat kann ich wohl mitnehmen.


    Gruß Lothar

    Fiat Maxi Summit 640 Automatik 180 PS silbergrau, EZ. 03.2018, 200 Watt Solar, 200 Ah Lithium-Batterien, 1700 Watt Wechselrichter, 75 Ah Ladebooster, Alden Sat-Anlage, 6 Zoll Goldschmitt hinten, verstärkte Schraubfedern vorn, 18 Zoll ORC Felgen, AHK. Ohne Gurtbock und Markise (= -100kg).

    Hallo zusammen,


    ich war heute beim Fahrzeug.
    Jeweils unter dem Fahrer,- und Beifahrersitz wird eine Victron 100 Ah Lithium Batterie eingebaut.
    2 x 100 Watt Solar ist schon montiert.
    Beim Ladebooster haben wir uns auf den 70 Ah Votronic VCC1212-70 festgelegt.
    Als Wechselrichter soll ein SMI 1700 ST-NVS eingebaut werden.mit reiner sinus Kennlinie und Netzvorrangschaltung.
    Erschrocken war ich über die vom Hersteller vorgeschlagene 225 A Sicherung in der 12 Volt Leitung.
    In 2 Wochen wird das Fahrzeug wohl fertig sein, es gibt Lieferfristen bei einigen Teilen.


    Gruß Lothar






    Fiat Maxi Summit 640 Automatik 180 PS silbergrau, EZ. 03.2018, 200 Watt Solar, 200 Ah Lithium-Batterien, 1700 Watt Wechselrichter, 75 Ah Ladebooster, Alden Sat-Anlage, 6 Zoll Goldschmitt hinten, verstärkte Schraubfedern vorn, 18 Zoll ORC Felgen, AHK. Ohne Gurtbock und Markise (= -100kg).

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