Jürgen und Michael darf ich sagen:
Ich selbst werde diesbezüglich nichts machen; mich hats nur rein physikalisch interessiert, wie`s geht.
Von mir aus kannst Du das ruhig machen. Sag mir vorher nur, wann und wo, damit ich dann woanders bin 
Wie groß ist der Tara-Unterschied zwischen Alu und Stahl 11 kg?
Alu: 5,5kg (eben im Keller abgelesen) (ja, ich weiß, Gasflaschen dürfen und sollten nicht im Keller gelagert werden. Diese ist aber LEER)
Stahl: Ich meine mich an ca. 11kg. zu erinnern...?
Gruß,
Jürgen
Tara einer 11kg Alu liegt bei 5,4 kg, Stahl habe ich gerade nicht zur Hand.
Wenn die 5kg Spenderflasche ca. 5..10°C wärmer ist, geht das in ca. 2 Min, vorrausgesetzt die Ventile werden erst in der Senkrechtposition der Spenderflasche geöffnet.
Dabei braucht man eine Hand zum Ventilaufdrehen und die verbleibende Hand reicht alleine keinesfalls zum Halten der Spenderflasche (viel zu unsicher).
Entweder zu zweit und einer hält die Spenderflasche stabil sitzend beidhändig auf den Knien senkrecht (ohne Niesreize) od. besser die Spender-Flasche muß stabil aufgehängt werden.
Das ist jedoch keinesfalls eine Empfehlung, sondern nur eine Info wie ich sowas durchführe.
Tara von 11-kg-Stahlflaschen kenne ich zwischen 11 und 13,4 kg. Gruß Holger
Der letzte Hinweis von yogi01 ist der Wichtigste. Fällt die senkrecht gehaltene Spenderflasche beim Umfüllen auf das ungeschützte Ventil ist die Katastrophe im Anflug !
Da lag wohl ein Denkfehler von mir.
Ich konnte / wollte mir nicht vorstellen dass man unterwegs oder auf einem Campingplatz eine volle Gasflasche ohne Sicherheitskappe mit Ventil nach unten in die Luft hebt ...
Zitat
Tara von 11-kg-Stahlflaschen kenne ich zwischen 11 und 13,4 kg.
Auch die sind leichter geworden. Gibt es mittlerweile ab 10 kg. Muß man aber lange suchen.
Auch die sind leichter geworden. Gibt es mittlerweile ab 10 kg. Muß man aber lange suchen.
Vor allem musst Du die nach einem TAUSCH wieder SEHR LANGE suchen
Gruß,
Jürgen
Leider kann man die Aluflaschen nicht immer überall tauschen oder füllen lassen. Selbst auf die Liste ist nicht immer Verlass. Zur Vorsicht haben wir daher neben der 11kg Alu noch eine 5kg Stahl (im Wohnwagen, hmm Kasten ist noch nicht)
Pro Alu:
-Gewicht
-geringeres Intrusionsrisiko bei Auffahrunfällen und Gaskasten im Heck
-deutlich (um Faktoren) bessere Verdampfungsleistung im Winter (keine Vereisung)
Was ist der Grund weshalb im Winter keine Vereisung stattfinden sollte.
Zu dem Instrusionsrisiko.
Ich habe erst mal googeln müssen was das ist.
ZitatIntrusion bezeichnet in der Geologie generell das Eindringen von fließfähigem Material in bereits existierende Gesteinskörper
Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Was hat dies mit einem Auffahrunfall und dem Gaskasten zu tun?
Gruß
woge
Was ist der Grund weshalb im Winter keine Vereisung stattfinden sollte.
Beim Verdampfen des flüssigen Gases wird der Umgebung Wärme entzogen. Die "Umgebung" ist das flüssige Gas, die Flasche und die Luft drumherum.
Alu leitet Wärme deutlich besser als Stahl. Daher kann bei einer Aluflasche die Wärme zum einen die Gasflaschenwand besser durchdringen, zum anderen auch besser vom oberen Teil der Flasche (dort, wo innen gasförmiges Gas ist) zum unteren (kälteren) Teil gelangen.
Die Schlussfolgerung lautet, dass bei einer Aluflasche mehr Wärme aus der Umgebungsluft aufgenommen werden kann und für die Verdampfung des Gases benutzt wird als bei einer Stahlflasche. Die Aluflasche wird folglich nicht so kalt wie die aus Stahl.
Gruß,
Jürgen
Alles anzeigenWas ist der Grund weshalb im Winter keine Vereisung stattfinden sollte.
Zu dem Instrusionsrisiko.
Ich habe erst mal googeln müssen was das ist.
Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Was hat dies mit einem Auffahrunfall und dem Gaskasten zu tun?
Gruß
woge
Das ist das Risiko, dass der Längsträger (od. andere eindringende Karosserieteile) Deines (schlafenden) Hintermannes bei einem Auffahrunfall die Gasflaschen durchsticht.
Die Alumantel sind dicker und duktiler(deutlich höhere Bruchdehnung) als Stahl !
Leider stehen die Dinger bei den meisten Kästen dort, wo kein OEM jemals wieder auf die Idee käme Kraftstoffbehälter unterzubringen.
Daher habe ich wenigstens Alu's und habe schneller ansprechende Spezial-GlühBirnchen in die 3. Bremsleuchte verbaut, um den Anhalteweg schlafender Hintermänner zu reduzieren.
Fiat hat ja leider auch an noch schnelleren LED's gespart !
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Daher habe ich wenigstens Alu's und habe schneller ansprechende Spezial-GlühBirnchen in die 3. Bremsleuchte verbaut, um den Anhalteweg schlafender Hintermänner zu reduzieren..............................
Klingt interessant. Aber der Dich/uns von hinten torpedierende Idiot sieht möglicherweise zuerst die in seiner fast idealen Augenhöhe befindlichen normalen Bremsleuchten des Kastens, nicht die Lampe da oben im Dach. Gibts sone Lampen auch für "unten"? Gruß Holger
Leider stehen die Dinger bei den meisten Kästen dort, wo kein OEM jemals wieder auf die Idee käme Kraftstoffbehälter unterzubringen.
Daher habe ich wenigstens Alu's und habe schneller ansprechende Spezial-GlühBirnchen in die 3. Bremsleuchte verbaut, um den Anhalteweg schlafender Hintermänner zu reduzieren.
Fiat hat ja leider auch an noch schnelleren LED's gespart !
Und ich dachte immer, ICH wäre schon ein Extremfall bzgl. Vorsicht und "in allem das schlimmstmögliche suchen"...
Hut ab, denn auf die Nummer mit den Bremslichtbirnchen wäre ich NIE gekommen!
Für die nächste Ausbaustufe: Gehirnströme erfassen. Dann geht die Bremsleuchte schon an, bevor sich der Bremsfuß senkt!
Gruß,
Jürgen
Klingt interessant. Aber der Dich/uns von hinten torpedierende Idiot sieht möglicherweise zuerst die in seiner fast idealen Augenhöhe befindlichen normalen Bremsleuchten des Kastens, nicht die Lampe da oben im Dach. Gibts sone Lampen auch für "unten"? Gruß Holger
Zumindest kenne ich für die Haupt-Bremsleuchten keine legalen...
Die oberen sind von Philips, kann leider aber keine www Einträge dazu finden.
Es wird bei Autobahngeschwindigkeit ein reduzierter Anhalteweg im Bereich einer Kastenwagenlänge beansprucht. Ich habe das weder nachgemessen noch kann ich das beurteilen.
Bei LED's ist die Sache dagegen völlig klar und allgemein anerkannt.
Jedenfalls haben diese Lämpchen (e Prüfzeichen) statt (4 x) 5W (4 x) 6W in identischer Fassung.
Wer dazu mehr erfahren möchte, muß sich an Philips wenden...
Gruß
Michael
Die Schlussfolgerung lautet, dass bei einer Aluflasche mehr Wärme aus der Umgebungsluft aufgenommen werden kann und für die Verdampfung des Gases benutzt wird als bei einer Stahlflasche. Die Aluflasche wird folglich nicht so kalt wie die aus Stahl.
Ich meine es ist umgekehrt.
Ich habe mir die Sache mal von der physikalischen Seite betrachtet.
Die Temperatur im Inneren der Flasche wird durch dien Energieverbrauch des verdampfenden Flüssiggases bestimmt. Somit auch die Wandtemperatur Innen.
Von außen strömt Wärme (Q) durch die Wand nach Innen.
Die Wand hat einen bestimmten Wärmeleitwert (Lambda) und stellt einen Wärmewiderstand (R) dar.
Die Leitfähigkeit von Aluminium ist etwa 3 Mal so groß wie von Stahl.
Da die Wand der Alu Flasche etwa 1,2 Mal stark ist wie der Stahlflache ergibt sich ein Wärmewiderstand der Stahlwand der ca. 2,5 Mal größer als der der Aluwand.
In Zahlen:
Wärmewiderstand (R) Aluwand 0,005 K/W und für die Stahlwand 0,0125 K/W
Nun gibt es einen Zusammenhang.
Temperaturdifferenz (delta T) = Wärmewiderstand (R) x Wärmemenge (Q)
Delta T =R x Q
oder
Wärmemenge (Q) = Temperaturdifferenz (delta T) / Wärmewiderstand (R)
Q = Delta T / R
Da der Wärmestrom in beiden Flaschen in etwa gleich groß ist kann man schreiben.
Q Alu = Q Stahl
delta T Alu / R Alu = delta T Stahl / R Stahl
delta T Alu / delta T Stahl = R Alu / R Stahl
delta T Alu / delta T Stahl = 0,005/0,0125
delta T Alu = 0,4
delta T Alu = 0,4 x delta T Stahl
Die Temperaturdifferenz zwischen Innenwand und Außenwand ist bei Alu 0,4-mal so hoch wie bei Stahl.
Oder, die Temperatur der Stahlwand ist 2,5-mal höher als die Aluwand.
Bei stationärem Zustand, konstante Flüssiggasmenge verdampft und Außentemperatur ist gleich, kann man annehmen, dass bei Alu wie auch bei Stahl innen die gleiche Temperatur herrscht.
Dann ist die Temperatur an der Alu Außenwand nur 0,4-mal so hoch wie bei der Stahlwand.
Die Alu-Außenwand ist kälter als die Stahlwand.
Damit bildet sich an der kälteren Aluwand schneller Eis als an der Stahlwand.
Gruß
woge
Wolfgang,
ich glaube, Deine Schlussfolgerung ist falsch.
Du hast angenommen, dass in beide Flaschenarten die gleiche Wärmemenge einfließt. Damit dies erfüllt ist, darf die Aluflasche außen kälter sein als die Stahlflasche. Da die Umgebung aber beiden Flaschen durch Konvektion gleich viel Wärme zuführen kann, und auch diese Wärmezufuhr durch den Temperaturgradienten Luft zu Flaschenaussenhaut bestimmt wird, kann der kälteren Aluflasche aus der Umgebung mehr Wärme zugeführt werden. Folglich bleibt die Alupulle innen wärmer. Rechne noch mal beide Flaschen bei konstant gleicher Aussentemperatur.
Gruß,
Jürgen
Du hast angenommen, dass in beide Flaschenarten die gleiche Wärmemenge einfließt.
Damit dies erfüllt ist, darf die Aluflasche außen kälter sein als die Stahlflasche. Da die Umgebung aber beiden Flaschen durch Konvektion gleich viel Wärme zuführen kann, und auch diese Wärmezufuhr durch den Temperaturgradienten Luft zu Flaschenaussenhaut bestimmt wird, kann der kälteren Aluflasche aus der Umgebung mehr Wärme zugeführt werden. Folglich bleibt die Alupulle innen wärmer. Rechne noch mal beide Flaschen bei konstant gleicher Aussentemperatur.
Die Wärmemenge die einfließen muss, oder die gebraucht wird, wird einzig und allein durch die die Menge des verdampfenden Flüssiggases bestimmt.
Solange die Außentemperatur keinen limitierenden Faktor darstellt, kann sich die Flüssigkeit holen was sie braucht.
Und für den Fall gilt, ich zitiere dich:
ZitatDamit dies erfüllt ist, darf die Aluflasche außen kälter sein als die Stahlflasche.
Die Wärme geht von der Luft an die äußere Flaschenwand, durch die Wand und innen von der Wand in die Flüssigkeit.
Der Wärmeübergang außen bei mäßig bewegter Luft zur Flasche ist 23 -70 W/(m^2 * K)
Der Wärmeübergang innen Wand auf Flüssigkeit ist 250 – 700 W/(m^2 * K)
Man findet auch Werte
Flüssigkeiten 100 . - 600 W/(m^2 x K)
Die Übertragung der Wärme von Wand auf Flüssigkeit im Inneren ist um fast eine 10 er Potenz größer als die Wärmeübertragung von Gas (Luft) auf die Flaschenwand außen.
Innen wird bestimmt was Sache ist nicht außen.
Für die Betrachtung sind die eigentlichen Temperaturen nicht so wichtig, sondern nur die Temperaturdifferenzen die sich durch den Wärmestrom und den Wärmewiderstand einstellen.
ZitatRechne noch mal beide Flaschen bei konstant gleicher Aussentemperatur.
Will man exakt berechnen muss man die Wandtemperaturen ansetzen.
Durch den Kontakt Flüssigkeit Wand im Inneren mit dem wesentlichen höheren Wärmeübergang liegen die Temperaturen Flüssigkeit Wand wesentlich näher beieinander als außen mit dem wesentlich schlechteren Wärmeübergang.
Zudem ergibt sich die Temperaturdifferenz zwischen Innen- und Außenwand aus dem Wärmestrom und dem Wärmewiderstand der Wand.
Unabhängig von welcher Seite man rechnet.
Gruß
woge
Wolfgang und Jürgen:
... Die Schlussfolgerung lautet, dass bei einer Aluflasche mehr Wärme aus der Umgebungsluft aufgenommen werden kann und für die Verdampfung des Gases benutzt wird als bei einer Stahlflasche. Die Aluflasche wird folglich nicht so kalt wie die aus Stahl.
Vielleicht herrscht hier nur eine unterschiedliche Interpretation wegen einer nicht ganz eindeutigen Formulierung? Wäre es korrekt wenn man den letzten Satz von yogi01 derart ändert:
"Der Inhallt der Aluflasche wird folglich nicht so kalt wie der in der Stahlflasche."
Kann mir bitte jemand sagen, welche Vor- und Nachteile die beiden Alternativen haben und ob ich Alu auch "überall" Tauschen kann?
(Vielleicht gibt's auch schon einen Beitrag - habs jedenfalls nicht gefunden).
Danke!
ALso ich würd ne 11er & ne 5er Stahl nehmen
BILLIGER (Als ALU)
VARIABLER (11er fix im Auto..die 5er nehm ich fürn Grill)
SINNVOLLER (s.o.)
:s7
tut mir leid Jungs aber zur Atom- & Astrophysik kann ich leider nix beitragen .... [COLOR="#A9A9A9"](und ne Rechtschutz hab ich auch net ...privat)[/COLOR]
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