230 V Installation: Fragen zum Anschluss flexibler Leitungen an Steckdosen sowie zum Masseanschluss

    Hallo zusammen,


    Zum Anschluss von flexiblen Leitungen an Steckdosen
    Für die 230V Verkabelung meines Selbstausbaus werde ich wie vorgeschrieben flexible Leitungen (H07RN-F) verwenden.


    Probleme sehe ich beim Anschluss der Steckdosen an die 3 x 1,5 mm² flexiblen H07RN-F Leitungen. Als Steckdosen habe ich bereits welche von Gira (System 55 mit Klappdeckel) besorgt. Diese gefallen mir auch gut, sodass ich sie gerne verwenden würde. Als ich mich nun mit dem Anschluss der Steckdosen beschäftigt habe fand ich in den FAQs von GIRA auf die Frage „Dürfen an die SCHUKO-Steckdose auch flexible Leitungen angeschlossen werden?“ folgende Antwort: „Die Klemmen der SCHUKO-Steckdose sind für starre Leitungen bzw. Adern geprüft. Bei flexiblen Leitern werden üblicherweise die Adern verzinnt. Aus Sicherheitsgründen dürfen aber grundsätzlich keine flexiblen Leitungen an SCHUKO-Steckdosen angeschlossen werden, auch wenn sie sich nach dem Verzinnen durch Entriegelung der Klemme in diese einführen lassen. Der Einsatz von Aderendhülsen ist ebenfalls nicht zulässig.“


    Als mögliche Auswege zum „indirekten“ Anschluss von flexiblen Leitungen an die Steckdosen sehe ich 2 Varianten:


    1. Kurze NYM Kabelstücke zur Verbindung der flexiblen Leitungen mit den Klemmen der Steckdosen. Wäre hier die Verwendung von Wago 221 Klemmen zum Übergang von den flexiblen auf die starren Leitungen sinnvoll?


    2. Verwendung von Stiftkabelschuhen


    Was haltet ihr davon? Gibt es eine andere sinnvolle Alternative zur Verwendung der Gira Steckdosen?


    Falls beide Varianten „Pfusch“ sind und es keine andere sinnvolle Variante gibt wäre ich euch dankbar für Empfehlungen zu Steckdosen, an die flexible Leitungen problemlos angeschlossen werden können.


    Zum Masseanschluss der 230V Installation
    Der Masseanschluss der 230V Installation soll ja mit grün-gelber H07RN-F Leitung mit 4 mm² gemacht werden. Ich habe nur 6 mm² Leitung herbekommen. Ich gehe davon aus, dass das kein Problem ist. Richtig?


    Bei mir sitzt die 230V Einspeisung und der Kleinverteiler hinten im Heck auf der Fahrerseite. Macht es Sinn den Masseanschluss zur Karosserie dann irgendwie hinten im Heck herzustellen oder sollte ich die Masseleitung nach vorne zum allgemeinen Masse-Sammelpunkt verlegen und dort anschließen? Wie würde ich einen Masseanschluss zur Karosserie im hinteren Bereich beim Fiat Ducato sinnvoll ausführen?


    P.S. Mir ist bewusst, dass 230V Installation grundsätzlich nichts für Laien ist. Ich habe hier einen Elektromeister an der Hand, der sich dann das Ganze anschauen und mir bei der Umsetzung helfen wird. Diesen möchte ich jedoch so wenig wie möglich in Anspruch nehmen und so viel wie möglich vorab selbst planen, vorbereiten und besorgen.


    Gruß
    Nicky

    Zitat von Nicky1987

    Der Masseanschluss der 230V Installation soll ja mit grün-gelber H07RN-F Leitung mit 4 mm² gemacht werden. Ich habe nur 6 mm² Leitung herbekommen. Ich gehe davon aus, dass das kein Problem ist. Richtig?


    Das ist kein Problem, eher noch besser, das der Widerstand geringer ist.


    Zitat von Nicky1987

    Bei mir sitzt die 230V Einspeisung und der Kleinverteiler hinten im Heck auf der Fahrerseite. Macht es Sinn den Masseanschluss zur Karosserie dann irgendwie hinten im Heck herzustellen oder sollte ich die Masseleitung nach vorne zum allgemeinen Masse-Sammelpunkt verlegen und dort anschließen? Wie würde ich einen Masseanschluss zur Karosserie im hinteren Bereich beim Fiat Ducato sinnvoll ausführen?


    Natürlich kann man den Massepunkt auch hinten anlegen. Die Karosserie hat ja einen erheblich größeren Querschnitt als ein Schutzleiter. Also ist der Widerstand auch geringer.
    So wird ein Masseanschluß normgerecht ausgeführt: https://images.gutefrage.net/m…0_big.png?v=1462251101000

    Zitat von Nicky1987

    Wie würde ich einen Masseanschluss zur Karosserie im hinteren Bereich beim Fiat Ducato sinnvoll ausführen?


    Hallo Nicky, schau mal oberhalb der Rückleuchten, da ist ggf. ein Schraubbolzen angeschweißt der zum Masseanschluss gedacht ist. Ich hätte allerdings wenig Vertrauen darin, dass die Masse-Karosserieübergänge zwischen den vielen Blechteilen wirklich gut sind. Daher würde ich dennoch eine Leitung nach vorne zu deinem Massesammelpunkt führen. 6qmm Leitung ist kein Problem, dicker ist immer in Ordnung.

    Hallo, bin ich jetzt zu doof zum lesen und kapieren ?
    Bei 230 V wird die Masse doch über die Landstromsteckdose abgeleitet.
    Die Erdung auch. Bei 12 V wird die Masse doch über die Karosserie geleitet.
    Also bei mir ist das so. Wurde mir auch so erklärt.
    Jetzt bin ich ja mal gespannt. Oh, Wortspiel


    Gruß Thomas

    Vielen Dank schonmal für eure Antworten!


    Hier zur Veranschaulichung nochmal (hatte ich schon in nem anderen Beitrag hochgeladen) mein Elektroplan:


    In dem Kleinverteiler, den ich gekauft habe, befindet sich eine Masse-Sammelschiene. An diese würde ich anschließen:
    - 1 x grün/gelbe 2,5 mm² Leitung der 230 V Einspeisung
    - 3 x grün/gelbe 1,5 mm² Leitungen der 3 Sicherungsautomaten
    - 1 x grün/gelbe 6 mm² Leitung zur Masse Karosserie. --> um diese Leitung geht es gerade.
    Im Reimo Ausbauratgeber steht "Von der CEE-Eingangssteckdose muss ein 4 mm2 Kabel grün/gelb auf direktem Weg zur Karosserie verlegt werden. Auf gute Verbindung achten!". Wenn ich über die Sammelschinee des Kleinverteilers gehe ist das ja nicht "auf direktem Weg". Außerdem ist dann das erste Wegstück bis zur Sammelschine des Kleinverteilers nur 2,5 mm². Ist das so trotzdem richtig/die gängige Praxis?


    Und wenn ich mit der 6 mm² Leitung bis nach vorne zum Masse-Sammelpunkt gehe ist das auch nicht sonderlich kurz/direkt. Wenn ich wieder im Fahrzeug bin werde ich mir den Masse-Sammelpunkt vorne mal anschauen (hab ich noch gar nicht gemacht) und nach weiteren potenziellen Massepunkten im hinteren Bereich suchen. Aber da ich eh schon 8 m Leitung in 6 mm² besorgt habe werd ich dann voraussichtlich einfach nach vorne verlegen sofern keine Einwände kommen.


    Wenn jemand ein Foto zum Masse-Sammelpunkt im Fiat Ducato mit angeschlossenen Masseleitungen hat gerne her damit... dann hab ich ne bessere Vorstellung wie das Ganze (auch die 12 V Masseanschlüsse) zu realisieren ist :)


    Weitere Frage: Verteilung N und L
    Wenn wir schon bei der 230V Installation sind habe ich gleich noch eine weitere Frage... Bei meinem Kleinverteiler ist keine Sammelschiene für N und L dabei. Kann ich hierfür einfach jeweils eine 5fach Wago 221 Klemme verwenden?

    Zitat von Nicky1987


    Probleme sehe ich beim Anschluss der Steckdosen an die 3 x 1,5 mm² flexiblen H07RN-F Leitungen. Als Steckdosen habe ich bereits welche von Gira (System 55 mit Klappdeckel) besorgt. Diese gefallen mir auch gut, sodass ich sie gerne verwenden würde. Als ich mich nun mit dem Anschluss der Steckdosen beschäftigt habe fand ich in den FAQs von GIRA auf die Frage „Dürfen an die SCHUKO-Steckdose auch flexible Leitungen angeschlossen werden?“ folgende Antwort: „Die Klemmen der SCHUKO-Steckdose sind für starre Leitungen bzw. Adern geprüft. Bei flexiblen Leitern werden üblicherweise die Adern verzinnt. Aus Sicherheitsgründen dürfen aber grundsätzlich keine flexiblen Leitungen an SCHUKO-Steckdosen angeschlossen werden, auch wenn sie sich nach dem Verzinnen durch Entriegelung der Klemme in diese einführen lassen. Der Einsatz von Aderendhülsen ist ebenfalls nicht zulässig.“


    Ich bin keine Elektrofachkraft. aber:
    Die steifen Drähte haben im Fahrzeug nichts verloren(außer zum provisorischen Hochhalten des Auspuffs, wenn das Rohr gebrochen ist).


    Logisch überlegt: Verzinnen hat an sich nichts zu suchen bei Schraubverbindungen, weil das Zinn unter Druck zu fließen beginnt ¹]. Bei den Federklemmen ist das Problem meiner Ansicht nach nicht gegeben, weil die Feder ja weiter drückt, während bei einer SChraubverbindung der Druck nachlässt. Ich habe schon etliche von Fachleuten angeschlossene Steckdosen und Schalter mit Federklemmung gesehen, bei denen die Litzendrähte auch ohne Verzinnen eingeführt wurden (geht, wenn man den Hebel währenddessen drückt).


    Ich mache es auch so.


    ¹] Es gibt genug Leuchten, bei denen die Drahtenden vom Erzeuger verzinnt werden und die mit allen Prüfzeichen in den Handel kommen.

    Zitat von Tom_Cody

    So wird ein Masseanschluß normgerecht ausgeführt:


    Ob das die richtige Methode ist, darüber kann man sich streiten. Und ob "Gutefrage" die Referenz für Elektrotechnik ist .... :rolleyes:


    Ich sehe darin zwei Probleme:
    1. Die obere Mutter entlastet die untere, so dass der Anpressdruck an das Karosserieblech undefiniert ist
    2. (das wiegt noch viel schwerer): Der Anschlusspunkt wird mit der Zeit korrodieren, wodurch sich höherer Übergangswiderstand ergibt.


    Du solltest für den geplanten Massepunkt nur (!) geschweißte Anschlussbolzen verwenden. Wird professionell sowohl im KFZ-Bereich als auch in der Industrieelektronik ausschließlich so ausgeführt. Und das aus gutem Grund!


    Zitat von aviator

    Hallo Nicky, schau mal oberhalb der Rückleuchten, da ist ggf. ein Schraubbolzen angeschweißt der zum Masseanschluss gedacht ist.


    Wenn es den gibt, hast Du Glück gehabt und kannst ihn bedenkenlos verwenden.


    Zitat von Nicky1987

    Wenn ich über die Sammelschinee des Kleinverteilers gehe ist das ja nicht "auf direktem Weg". Außerdem ist dann das erste Wegstück bis zur Sammelschine des Kleinverteilers nur 2,5 mm². Ist das so trotzdem richtig/die gängige Praxis?


    In der Einspeisedose kannst/darfst Du sowieso keine zwei Adern an eine Klemme anschließen. Es geht um den Potentialausgleich (=elektrische niederohmige Verbindung) zwischen dem Schutzleiter und der Karosserie. Da ist der Kleinverteiler Dein Bezugspunkt. Von dem möglichst auf kurzem Weg .... Das passt so.


    Wie schon geschrieben: Wenn es hinten einen geschweißten (!) Bolzen gibt, dann nimm den. Ansonsten lieber nach vorne gehen zu dem Bolzen im Bodenblech hinter der Starterbatterie.


    Zum Anschluss der flexiblen Adern an die Steckdose: Ich weiß nicht genau, was diese Steckdose für Klemmen hat. Wenn es Federzugklemmen sind (Du kannst mit Schraubenzieherklinge eine Feder wegdrücken und so die Klemme öffnen), dann kannst Du die Litze ohne Hülse in die geöffnete Klemme hineinschieben und durch Loslassen der Betätigung wird sie festgeklemmt. (Das gleiche gilt, wenn es so einen Hebel zum Öffnen der Klemme gibt, kommt aber bei Steckdosen meines Wissens nicht vor.)
    Wenn es die einfachen Klemmen sind ohne Lösevorrichtung, in die man einen massiven Draht einschieben kann, dann nimm möglichst lange Aderendhülsen mit Kunststoffkragen. Mit Stiftkabelschuhen bekommst Du wahrscheinlich ein Platzproblem. Diese Methode ist in den Normen nicht vorgesehen, aber die Normen decken eben nicht alle denkbaren Anwendungsfälle ab. Dann muss man pragmatisch vorgehen. (Die Hersteller sichern sich ab, indem sie bei allem, was nicht durch die Norm abgesegnet ist, sagen "geht nicht").
    NIcht löten! Kein NYM oder sonstige massive Leiter im KFZ verwenden!

    Gruß
    Matthias

    Zitat von Nicky1987

    Wenn jemand ein Foto zum Masse-Sammelpunkt im Fiat Ducato mit angeschlossenen Masseleitungen hat gerne her damit...


    Foto nicht, aber den findest Du, wenn Du die schwarze Matte im Fahrerhaus rausnimmst. Mach den Deckel der Starterbatterie ab und verfolge das Masseband (vom Minuspol der Batterie auf der rechten Seite abgehend), das geht zu diesem zentralen Massepunkt.


    Zitat von Nicky1987

    Bei meinem Kleinverteiler ist keine Sammelschiene für N und L dabei. Kann ich hierfür einfach jeweils eine 5fach Wago 221 Klemme verwenden?


    Ja, kannst Du machen.

    Hallo Nicky,
    nun hast du ja die Gira-Steckdosen mit Deckel schon gekauft....empfehlen kann ich sie nicht!
    Ich habe die selben bei meinem Haus verbaut und es sind von 4 „Deckel-Dosen“ schon 3 Deckel abgebrochen. Die Deckel sind nur mit klitzekleine Stiften gehalten und diese brechen irgendwann ab.

    Zitat von _Matthias

    Wenn es den gibt, hast Du Glück gehabt und kannst ihn bedenkenlos verwenden.


    Den gibt es, war ich letztens erst dran, wegen der Anhängekupplung bezw. deren Elektroanschluss


    Im Wohnmobil oder Wohnwagen sollte man 2polige Sicherungen benutzen oder FI/LS, dafür gibt es Schienen auf der Einspeiseseite und man muss keinen N verteilen.


    Zu den Steckdosen. Die Idee mit kurzen massiven Stücken und Wago 222 oder 221 hinter der Steckdose ist schon mal nicht verkehrt. Musst dazu allerdings tiefe Hohlwanddosen setzen. Ansonsten gehen auch lange Aderendhülsen mit einer Crimpzange für gasfreie Crimpung. Aderendhülsen mit so einer billigen Aderendhülsenzange kannst du knicken.

    Wie schon geschrieben, halte ich kurze Stücke NYM-Leitung für Murks. Man soll im Fahrzeug wg. Erschütterungen grundsätzlich keine massiven Leitungen verwenden.


    Zitat von Frank 3

    Im Wohnmobil oder Wohnwagen sollte man 2polige Sicherungen benutzen


    Da hast Du allerdings Recht. Hatte ich übersehen.
    Nicky, übernimmst Du das bitte noch in Deinen Plan?!


    Gruß
    Matthias

    Zitat von _Matthias

    Wie schon geschrieben, halte ich kurze Stücke NYM-Leitung für Murks. Man soll im Fahrzeug wg. Erschütterungen grundsätzlich keine massiven Leitungen verwenden.


    Wenn du so ein 5cm Draht Stück, das sich in einer Dose eh nicht bewegen lässt durch Erschütterungen kaputt bekommst, dann glaub ich an Wunder. Viel eher bricht ein flex. Draht der verzinnt ist an der Stelle, wo das Zinn aufhört.

    Zitat von Frank 3

    Wenn du so ein 5cm Draht Stück, das sich in einer Dose eh nicht bewegen lässt durch Erschütterungen kaputt bekommst, dann glaub ich an Wunder. Viel eher bricht ein flex. Draht der verzinnt ist an der Stelle, wo das Zinn aufhört.


    Komm, Frank, so ein kurzes Stückchen massiver Draht ist doch Murks. Sieht auch bescheuert aus ;).
    Und dass man Litze nicht verzinnen soll, wurde doch schon deutlich genug geschrieben!

    Warum sieht das Sch. aus, macht man in jedem Haus so, das man in der tiefen Schalterdose klemmt und hinter dem Schalter oder der Steckdose Wagos sitzen. und wenn man die 221 nimmt, die für alle Leiterarten geeignet sind, sehe ich da nichts verwerfliches. Allemal besser als flex Drähte in einer Klemme, die dafür nicht geeignet ist. Das gleiche Schreiben bekommst du übrigens nicht nur von Gira sondern auch von Busch Jäger.

    Erstmal wieder vielen Dank für Eure Antworten!


    Zum Steckdosenanschluss:


    So schauen die Steckdosen aus:



    Da gibt es also so Kunststoffhebelchen zum „Entriegeln“. Trotzdem ist es mir irgendwie nicht sympathisch die Litzen da einfach so rein zu stecken.
    Ich schau also mal ob die Aderendhülsen, die ich habe, lang genug sind und ob ich ggf. ausreichend lange Adernendhülsen einfach her bekomm. Ansonsten werde ich vstl. Wago 221 Klemmen mit kurzen NYM Stückchen verwenden auch wenn es nicht so "schön" ist.

    Zu den Sicherungsautomaten:
    Den Kleinverteiler, den folgende FI/LS und Sicherungsautomaten habe ich bereits besorgt:
    - 1 x FI/LS: ABB DS201A-B16/0,03 FI/LS-Schalter 6kA, 1P+N, Typ A, B 16, 30mA
    - 3 x LS-Schalter: ABB S201-B10 Sicherungsautomat B-Char.,6kA,10A,1P


    Zitat von Frank 3


    Im Wohnmobil oder Wohnwagen sollte man 2polige Sicherungen benutzen oder FI/LS, dafür gibt es Schienen auf der Einspeiseseite und man muss keinen N verteilen.


    Zitat von _Matthias


    Da hast Du allerdings Recht. Hatte ich übersehen.
    Nicky, übernimmst Du das bitte noch in Deinen Plan?!


    Müssen/sollten die Sicherungsautomaten tatsächlich 2polig sein auch wenn bereits ein 2polig schaltender FI/LS vorgeschaltet ist? Wenn aus irgendeinem Grund bei der 1poligen Abschaltung durch einen der LS die Summe der Ströme in den Leitungen nicht gleich null ist würde ja automatisch der FI/LS auslösen, wenn ich das richtig verstanden habe. Welchen „Vorteil“ hätten denn dann 2polige LS-Schalter gegenüber 1poligen (ok… die Abschaltung durch den FI/LS könnte minimal länger dauern aber das ist vermutlich unkritisch)?


    2polige LS-Schalter würden etwa das fünffache Kosten und mein Kleinverteiler wäre dann auch zu klein. Von dem her hoffe ich, dass ich die 1poligen verwenden kann, will aber natürlich kein Sicherheitsrisiko eingehen. Also… passen die obigen Komponenten so?


    Zum Rest
    Muss ich mir noch in Ruhe durchlesen/im Fahrzeug anschauen.


    Grüße
    Nicky

    Zitat von Nicky1987

    Welchen „Vorteil“ hätten denn dann 2polige LS-Schalter gegenüber 1poligen


    Aus dem Grund, weil dein Mobil, wie jedes Andere irgendwann mal per Schukostecker angeschlossen ist. Und dann schaltest du den N und hast bei abgeschaltener Sicherung Spannung auf dem Stromkreis

    Zitat von Frank 3

    Aus dem Grund, weil dein Mobil, wie jedes Andere irgendwann mal per Schukostecker angeschlossen ist. Und dann schaltest du den N und hast bei abgeschaltener Sicherung Spannung auf dem Stromkreis


    Na gut... verstanden (glaub ich zumindest). Dann müssen wohl 2polige Sicherungsautomaten her. Dann werd ich es auf 2 Sicherungskreise reduzieren indem ich die Küche noch an den Sicherungskreis von Dieselheizung und Hecksteckdose hänge.
    ABB S202-B10 müssten passen. Oder? Habt ihr ne andere/günstigere Empfehlung?


    Falls ich doch auf die 2poligen Sicherungsautomaten verzichten kann und/oder es ne andere sinnvolle Lösung gibt gerne her damit :)

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