Elektroplanung für eigenen Ausbau

Erstmal herzlich willkommenim Forum, Nicky!

Gerne darfst Du Dich auch noch bei "Neuankömmlinge" vorstellen. Wobei - ein Bisschen hast Du es ja schon im ersten Absatz gemacht - passt schon :).

Puh, viele Fragen. Damit es nicht zu unübersichtlich wird, kopiere ich Deinen ganzen Text und antworte dort.
Du hast Dir ja schon viele Gedanken gemacht - sehr gut! Hast Du einen technischen Beruf?

Verbraucher / Strombedarf

Elektrische Verbraucher:
- Dieselheizung Truma Combi D 6 E
- vstl. Kompressorkühlschrank Kissmann KB 130
- Beleuchtung
- Lüfter Trocken-Trenntoilette, Lüfter Dusche
- Radio, Lautsprecher, evtl. TV
- an 12V Steckdosen: Handys, USB-Lautsprecher, Akku-Packs, Fön
12 V-Fön bringt nicht viel, Ich glaube, damit wirst Du nicht glücklich. Wenn Du Dich richtig föhnen willst, brauchst Du einen Wechselrichter mit mindestens 800 W - und natürlich einen Fön, dessen Leistung nicht die des Wechselrichters übersteigt. Also, am besten den sparsamsten Fön aussuchen, der Deine Anforderungen erfüllt und dann den nächstgrößeren Wechselrichter dazu aussuchen.

Engpass was die Auslegung der Batterien und deren Ladung angeht ist der geplante Einsatz des Fahrzeugs auch im Winter. Hier soll eine autarke Standzeit von 48 h ohne Landstrom möglich sein.

Der Strombedarf im Winter beträgt geschätzt ca. 100 Ah/Tag. Dieser setzt sich zusammen aus:
- 50 Ah/Tag für Heizung & Warmwasser (laut Angabe Truma verbraucht die Heizung 1,8 – 4 A. Im Regelbetrieb zwischen „Aus“ und „kleinster Stufe“ weniger als 1,8 A. Ich rechne somit mit ca. 2 A x 24 h + Warmwasser)
- 30 Ah/Tag Kühlschrank
- 20 Ah/Tag Beleuchtung, Radio, Lautsprecher & Sonstiges

Somit sind für 2 Tage autarkes Stehen 200 Ah erforderlich. Geplant sind AGM oder Gel-Batterien. Bei einer geplanten maximalen Entladung der Batterien von 50% ergibt sich eine erforderliche Batteriekapazität von ca. 400 Ah (im Winter würde eine eventuelle Solaranlage mit beispielsweise 200 Wp max. 10 Ah pro Tag Ladung liefern, sodass ich dies vernachlässigt habe).
Solar im Winter bei bewölktem Wetter (oder bei schönem Wetter im Schatten) kannst Du tatsächlich vergessen. Mit den 200 Ah für 48 Stunden hast Du schon großzügig gerechnet. Voraussetzung: LED-Beleuchtung und nicht 10 h dauerglotzen ;). Du kannst bei den Batterien die volle Kapazität entnehmen. Damit hast Du dann die im Datenblatt angegebene Zyklenzahl bei 100 % Entladung. Wenn Du weniger tief entlädtst, ergibt das entsprechend mehr Zyklen (sind aber dann natürlich keine Vollzyklen mehr). Du musst also die Batterien nicht zu 100 % überdimensionieren. 240 Ah würden reichen.

Man kann es immer mal wieder lesen, dass man Bleibatterien nur zu 50 % entladen dürfe, aber das stimmt nicht.

Empfehlung für Batterien (AGM): Q-batteries 12LC-xxx (xxx steht für die Kapazität) oder Winner Proteus (scheinen baugleich zu sein). Ob eine mit 240 Ah, 2 Stück 120 Ah oder 3 Stück 80 Ah hängt von den Platzverhältnissen ab. Wenn Du mehrere nimmst: Über Kreuz anschließen, d. h. den Pluspol an der ersten und den Minuspol an der letzten Batterie.

Im Sommer soll auch eine längere autarke Standzeit von beispielsweise 5 Tagen möglich sein. Der geschätzte tägliche Strombedarf liegt für den Sommer bei ca. 60 Ah/Tag. Deshalb würde ich eine Solaranlage mit 150 oder 200 Wp vorsehen.

1. Sind die gemachten Annahmen und die Schlussfolgerungen hinsichtlich Batteriekapazität (400 Ah) und Solaranlage (150 bis 200 Wp) soweit realistisch?

Solaranlage würde ich mindestens 200 Wp nehmen, wenn es aufs Dach passt. Wenn Du "normale" Module (also die mit Alu-Rahmen, nicht die flexiblen) nimmst, sind die ja nicht so teuer. Da würde ich einfach den vorhandenen Platz auf dem Dach ausnutzen - aber mir trotzdem zwei Dachluken gönnen - da passt trotzdem dann noch genügend drum rum. Du bist ja als Selbstausbauerin in der glücklichen Lage, die Position der Dachluken auf die Solarmodule anzupassen, falls es sich nur um einige Zentimeter handeln sollte.

Fortsetzung ......

.... Fortsetzung (zu lange Artikel akzeptiert die Forensoftware nicht)

Nun zur „Ladung“…

Was den Solarregler angeht tendiere ich zum Votronic MPP 250 Duo Dig, ca. 125 € (oder MPP 350, ca. 165 € um noch etwas Reserve zu haben).

Da musst Du nicht viel überdimensionieren, weil man die Wp-Leistung sowieso fast nie erreicht. Das ist nur ein Vergleichswert, der unter Laborbedingungen gemessen wurde (1000 W/m² und 25 °C Modultemperatur).
Ich würde Dir eher zu einem Victron-Regler raten, weil man bei dem die Spannungen der einzelnen Ladestufen frei konfigurieren kann. Bei Votronic kann man nur aus mehreren Voreinstellungen wählen. Hat den Vorteil, dass man die erste Spannungsstufe gleich auf Erhaltungsladungs-Spannung stellen kann für den Fall, dass die Batterien längere Zeit nicht entladen werden. Es tut nämlich den schon vollen Batterien nicht so gut, jeden Morgen mit über 14 V eine Stunde oder länger geladen zu werden.

Die Eckdaten des neu bestellten (= aktuelles Baujahr) Fahrzeugs sind:
- Fiat Ducato Maxi Großraumkastenwagen 35 L5H3, 180 Multijet Power
- Verstärkte Lichtmaschine: 200 Ah
200 A, nich Ah

Als 230 V Ladegerät tendiere ich zum Votronic Pb 1240 SMT 3B, ca. 450 €.
Ist OK.

2. Ist der Solarregler Votronic MPP 250 Duo Dig geeignet für die vorgesehene Konstellation oder was würdet ihr empfehlen?
Antwort steht schon oben.

3. Kann mir jemand sagen ob das Fahrzeug ein „intelligentes Batteriemanagement“ hat? Wie gut wird die Ladung mit Einsatz eines Cyrix-ct und groß dimensionierten Kabeln im Vergleich zum Einsatz eines B2B Ladeboosters (z.B. Votronic VCC 1212-45/75) sein? Falls ein B2B Ladebooster in meiner Konstellation empfehlenswert ist: Welche Leistungsklasse macht in Verbindung mit der verstärkten Lichtmaschine Sinn? Ist das Votronic VCC 1212-45 (ca. 300 €) bzw. VCC 1212-75 (ca. 400 €) das richtige Produkt oder was würdet ihr hier empfehlen?
Nach bisherigem Kenntnisstand haben die Sevel (also Ducato, Boxer, Jumper) kein "intelligentes Batteriemanagement", jedenfalls nicht, solange Du nicht einen "EcoJet-Motor" bestellt hast. Hier haben wir das schon mal diskutiert. Wenn sich da in den letzten Monaten nichts geändert hat, dann hat er also eine ganz normale Lichtmaschine.

Ein Ladebooster bringt Dir gegenüber einem Trennrelais und großzügig dimensionierten Leitungen keinen Vorteil. Cyrix ist gut, dann musst Du kein D+ suchen (ist beim Ducato nicht so einfach) und es lädt auch die Starterbatterie mit bei Solarbetrieb oder Landstrom-Ladung. Das 120 A-Modell reicht für die 240 Ah-Batterie. Bis ca. 2 m einfache Länge reichen 16 mm² Ladeleitung, bei größerem Abstand solltest Du 25 mm² nehmen.

4. Ist das 230 V Ladegerät Votronic Pb 1240 SMT 3B in der vorgesehenen Konstellation geeignet oder was würdet ihr empfehlen (gerne auch kostengünstiger)?
(Steht ja oben schon mal ;)) Votronic ist ein Hersteller mit qualitativ guten Produkten. Ich würde Dir dazu raten.

Batteriecomputer / Anzeigepanel / Tiefenentladeschutz

Batterie: Im Endeffekt ist mir egal wo die Ladung der Batterie genau her kommt, wie viel gerade entnommen wird usw. Als Information reicht mir theoretisch aus wie viel Batteriekapazität noch verfügbar ist. Des Weiteren ist vermutlich ein Tiefenentladeschutz sehr sinnvoll/notwendig.
Genau dafür ist ja ein Batteriecomputer gedacht. Nimm den Victron, er hat eine etwas höhere Messgenauigkeit als der Votronic und mehr Einstellmöglichkeiten. Er hat einen Relais-Ausgang, mit dem Du ein bistabiles Relais ansteuern kannst zum Tiefentladeschutz (Votronic Switch Unit). Hier reicht die Switch Unit 40. Den Wechselrichter (wenn Du einen möchtest) schließt Du separat an. Er schaltet selbsttätig bei Unterspannung ab.

Füllstand Tank: Der Füllstand von optimalerweise 3 Tanks (Frischwasser, Abwasser, Urintank Trockentrenntoilette) soll angezeigt werden
Dachte ich früher auch, dass man das braucht und habe die Anzeigen gleich in den neuen Kasten eingebaut. Die Genauigkeit ist natürlich begrenzt, je nach Schräglage des Parkplatzes. Den Füllstand für Abwasser und Urintank bekommst Du schnell ins Gefühl. Und für den Frischwassertank ist das simpelste und genaueste ein Schauglas: Oben und unten einen Bogen, dazwischen ein dünner durchsichtiger Schlauch.
Wenn Du trotzdem elektronische Anzeigen möchtest: Bei Votronic kannst Du alle Anzeigen mit allen Sensoren kombinieren, auch wenn in den Bedienungsanleitungen nur jeweils bestimmte Sensoren aufgeführt sind (ist keine Vermutung, habe ich selber so gemacht.). Vielleicht (meine Vermutung) haben nicht alle Varianten von Sensoren eine Trinkwasserzulassung - was solls.

Vorgesehene Komponenten:
- Votronic Info Panel Pro (Anzeige von 3 Tanks möglich, Spannungsanzeige Starter- & Versorgungsbatterie, Hauptschalter, Pumpenschalter), ca. 85 €
- Votronic Battery Protector 40 (ca. 60 €) oder 100 (ca. 120 €)
Den Batterie-Ladezustand kann man nur sehr eingeschränkt an der Spannung erkennen. Erst recht, wenn die Spannung nur in 0,5 V-Schritten angezeigt wird, wie bei diesem Gerät. Daher oben die Empfehlung für einen Batteriecomputer.
Für die Füllstandsanzeige nimmst Du daher besser einzelne Module. Dann kannst Du auch , wenn genwünscht, drei Stück für die drei Tanks nebeneinander anordnen. Und einzelne Schalter sind ja kein Problem. Bei Reichelt z. B. viel Auswahl nach persönlichem Geschmack.

5. Machen die vorgesehenen Komponenten Sinn oder was würdet ihr empfehlen?
Ist ja schon beantwortet.

6. Reicht bei den geplanten Verbrauchern der Battery Protector 40 aus oder ist der Battery Protector 100 empfehlenswert/erforderlich?
Wenn Du den Batteriecomputer nimmst, brauchst Du nicht den Battery Protector, sonder es reicht die Switch Unit. Wie oben schon geschrieben: 40 A genügt (--> Wechselrichter separat anschließen direkt an der Batterie).
Die Kombination Switch-Unit und Batteriecomputer hat den Vorteil, dass nach entnommener Ladung (Amperestunden) abgeschaltet wird (man kann wahlweise oder zusätzlich auch eine Spannung definierten). Der Battery Protector kann nur nach fest eingestellter Spannung abschalten.

Sonstiges

7. Habe ich wichtige weitere Komponenten vergessen oder relevante Aspekte vernachlässigt? Habt ihr weitere Anregungen, Kritik, Empfehlungen oder Ähnliches?
Einen Minus-Verteilerblock und einen Sicherungsblock brauchst Du dann noch. Schau Dich mal bei Fraron um. Von Vortonic gibt's auch welche. Oder Du nimmst Pheonix-Sicherungsklemmen für die Hutschiene, in die man Kfz-Sicherungen einstecken kann. Damit bist Du ganz flexibel.

Wie schon geschrieben, ggf. Wechselrichter. Wenn Du einen möchtest, können wir uns darüber später noch unterhalten.

Du bist auf dem richtigen Weg!

Gruß
Matthias

Nur mal so als Gedanke:
Vergleiche mal Kosten und Gewicht wenn Du Dir "nur" 2x 95Ah AGM-Batterien, 1x 100Wp Solarzelle mit Laderegler und 1x Efoy 80 einbauen würdest.
Verstärkte Lichtmaschine, Ladebooster, dicke Batterieleitungen, Batteriecomputer, InfoPanelPro, BatterieProtector, etc. wird dann Alles nicht mehr benötigt.

Mal abgesehen vom Anschaffungspreis: Die Betriebskosten sind auch nicht zu vernachlässigen! Hast Du mal ausgerechnet, wie viel da eine Kilowattstunde kostet?!

Außerdem muss man dann noch einen weiteren Betriebsstoff mitführen, den man nicht überall bekommt.

Zitat von _Matthias

Hast Du mal ausgerechnet, wie viel da eine Kilowattstunde kostet?!

Das ist wesentlich günstiger als z.B. der Strom-Pauschalpreis von ca. 5 Euro täglich auf einem Campingplatz.

Zitat von _Matthias

Außerdem muss man dann noch einen weiteren Betriebsstoff mitführen, den man nicht überall bekommt.

Methanol-Tankpatronen sind europaweit erhältlich: www.efoy-comfort.com/de/map
Übrigens hält so eine 10-Liter-Tankpatrone schon mal 6 Wochen am Stück.

Zitat

Zitat von Nicky1987

--> Wäre super wenn sich jemand zum von mir eingangs beschriebenen System und den vorgesehenen Komponenten äußern und die ein- oder andere Frage beantworten würde. DANKE!

Matthias hat alles beantwortet und alle was er geschrieben hat macht Sinn. Jeder weitere Kommentar würde das geschrieben nur verwässern und wahrscheinlich dann auch nicht weiterhelfen

Zitat von Nicky1987

Methanol geschätzt ca. 40 l (= 160 €) pro Jahr bei 10 Tagen Wintercamping, 4-6 Wochen Übergang/Sommer & Ladungserhaltung Winter.

Bei 10 Tagen Wintercamping, 6 Wochen Jahrescamping und Winter-Ladungserhaltung braucht man ca. 20 Liter Methanol.

Zitat von Nicky1987

- EFOY 80 könnte im Winter bei 100 Ah/Tag eng werden.
1. Geräuschentwicklung
2. Lebenserwartung EFOY vermutlich geringer und Kosten somit unterm Strich nochmal höher
3. Bei Ausfall EFOY quasi Totalausfall mit entsprechend hohen Kosten
4. im Winter bei ausfall oder methanol-engpass gar kein Backup in Form von 230V oder LIMA Ladung zu haben gefällt mir nicht
5. Reparatur/Ersatz im Ausland evtl. problematisch
6. Methanol muss besorgt und mitgeführt werden

Alles anzeigen

1. 25 dB(A) = Je nach gewähltem Einbauort nicht wahrnehmbar
2. 8.500 Betriebsstunden sind nicht unüblich
3. Bei Ausfall von anderen Bauteilen, die ohne Efoy eingebaut werden müssen, ebenfalls Totalausfall mit Kosten
4. 230-Volt-Batterieladegerät und Ladung per Lichtmaschine ist grundsätzlich mit einzuplanen
5. Reparatur/Ersatz im Ausland ist auch von anderen Bauteilen, die ohne Efoy eingebaut werden müssen evtl. problematisch
6. Methanol besorgen geht wie Einkaufen bei Lidl: Rein in's Geschäft - Methanol nehmen - bezahlen - Geschäft verlassen

Gruß
Peter (der seit 2006 Brennstoffzellen von SFC einsetzt und ca. 30 Stück in einem sicherheitsrelevanten Outdoor-Einsatz hat)

Wer von den "Brennstoffzellen-Ablehnern" hier hat mehr als nur Vermutungen ? o_O

Zitat von Da Bäda

Zitat

Ok, reiten wir den Eisbär ;):

Zitat von Da Bäda

4. 230-Volt-Batterieladegerät und Ladung per Lichtmaschine ist grundsätzlich mit einzuplanen

Richtig. Bei Erwägung einer Brennstoffzelle würde ich auf jeden Fall trotzdem die Lichtmaschinenladung installieren. Die Investition ist minimal: Dicke Leitungen und das Cyrix-Trennrelais. Und den Strom bekommst Du dann während der Fahrt "fast umsonst".
Ob das 230 V-Ladegerät in diesem Fall Sinn macht, hängt dann davon ab, wie oft man zu Hause neben einer Steckdose parkt.

Gruß
Matthias

Edith: Ich hab mir echt erlaubt einen Beitrag zu schreiben.

Bitte löschen. Danke.

Der Zitierte darf aber stehen bleiben. Der hilft total bei der technischen Betrachtung

Die Hexenjagd dürfte man sich echt sparen.

Ich glaube, dass Nicky ziemlich genau weiß, was sie für einen Stromverbrauch zu erwarten hat. Das hat sie detailliert genug beschrieben.
Christoph, ich würde doch vorschlagen, es genügt in diesem Thread, wenn wir ihre Fragen beantworten und nicht erörtern, was man sonst noch alles machen könnte.
Für alles andere bitte einen eigenen Thread im Klönschnack aufmachen. Sonst wird solch eine technische Betrachtung hier zu sehr zerfleddert.

Mit moderatem Gruß
Matthias

Hallo Nicky,
hier die Antworten auf Deine Fragen:

Zitat von Nicky1987

Welcher Victron wäre bei mir mit 200 Wp am besten geeignet? Victron SmartSolar MPPT 75/15 oder macht es Sinn trotzdem gleich auf den SmartSolar 100/20 zu gehen? Der Lastausgang ist nicht geeignet um mir den Batteriecomputer und/oder Battery Protector zu sparen. Oder?

Wenn Du nicht mehr als 200 Wp an Solarmodulen aufs Dach bringst (aus Platzgründen auch nicht nachrüsten kannst), dann reicht der 75/15. Der Lastausgang vom 100/20 wäre zwar prinzipiell geeignet, ist aber in Deinem Fall zu knapp ausgelegt. Wenn der Kühlschrank und noch ein paar Verbraucher eingeschaltet sind und dann gleichzeitig die Dieselheizung anspringt (die braucht beim Starten für die Glühkerze mehr als 10 A), dann würde der Lastausgang wegen Überlast abschalten. So knapp sollte man nicht dimensionieren. (Aber zum Solarregler siehe unten, letzte Frage.)

Zitat von Nicky1987

Reicht das 120 A-Modell auch noch bei beispielsweise 300 Ah Batterie? Ab wann wäre der cyrix 230A erforderlich?

Ja, bis 300 Ah würde der noch reichen. Darüber hinaus sollte man den für 230 A nehmen nehmen. Aber mehr als 300 Ah Batteriekapazität brauchst Du auch sicher nicht. (Die 400 Ah, die Du in meiner Signatur lesen kannst, habe ich noch nie ausgenutzt

Zitat von Nicky1987

Reicht bei einer auf 300 Ah reduzierten Batteriekapazität auch das um ca. 100 € günstigere Votronic Pb 1230 SMT 2B aus oder gibt's hier nennenswerte Nachteile?

Das lädt eben mit weniger Strom, also dauert die Ladung länger. Aber wenn Du Landstrom hast, dann ja mindestens über Nacht. Eine ziemlich stark entladene Batterie wird zwar nicht komplett voll geladen in 10 bis 12 Stunden (egal, wie groß das Ladegerät ist), aber so auf 90 % bekommst Du eine weitgehend entladene 300 Ah-Batterie in 12 h auch mit dem 30 A-Ladegerät. Um sie ganz voll zu laden, bräuchtest Du mindestens 16, besser 24 h, denn bei einer Bleibatterie nimmt der Ladestrom mit zunehmender Ladung immer mehr ab. Daran kann kein Ladegerät etwas ändern.

Zitat von Nicky1987

Das wäre dann der Victron BMV-702 für ca. 180 € + Votronic Switch Unit 40 für 60 € --> gesamt 240 €. Oder?

Ja.

Zitat von Nicky1987

Wäre das Votronic Power Control Jupiter eine brauchbare Alternative zu BMV-702 + Frischwassertank-Anzeige. Reicht hier das Jupiter mit SmartShunt 100A zu 270 €? Mehrpreis läge dann bei ca. 50 € (Switch Unit brauch ich ja in beiden Fällen). Das würde mir optisch DEUTLICH besser gefallen. Außerdem hätte ich zusätzlich Temperaturen, Uhrzeit, Hauptschalter, Pumpenschalter, Doppel-USB & Solar-Computer. Ist die Solar-Computer-Funktion mit den Victron Solarreglern kompatibel oder sollte es dann ein Votronic Solarregler sein?

Das wäre allerdings eine Alternative. Habe ich mir gerade angeschaut. Ich wusste nicht, dass es dieses Combi-Panel jetzt auch mit integriertem Batteriecomputer gibt. Wenn Dir das gefällt, dann nimm es. Dazu bräuchtest Du dann, wie schon besprochen, die Switch Unit 40, wenn Du eine automatische Abschaltung bei entladenen Batterien haben möchtest. Mit dem eingebauten Schalter kannst Du die dann fernbedienen.
Ich würde in diesem Fall den 200 A-Shunt nehmen, damit Du später auch noch einen Wechselrichter nachrüsten kannst. Ansonsten würde die Batteriecomputer-Funktionalität gar keinen Sinn machen, wenn der Strom in den Wechselrichter (und das ist ja eine ganze Menge) nicht mitgemessen würde. Es geht dann der komplette Lade- und Entladestrom über den Shunt, aber nur alle Verbraucher außer dem Wechselrichter über die Switch-Unit.
Das schöne an diesem Gerät ist, dass auch eine Anzeigefunktion für einen Solarregler eingebaut ist. Das funktioniert aber nur mit einem Votronic-Regler. Da käme dann der MPP 250 Duo Digital in Frage.

Ich hatte Dir ja den Victron-Regler empfohlen wegen individueller Einstellbarkeit. Du kannst aber auch den Votronic-Regler auf geringere Spannung schaltbar machen für den Fall, dass die Versorgungsbatterie längere Zeit nicht belastet wird. Wie das geht, habe ich hier beschrieben. Für Details kannst Du ja später noch mal nachfragen.

Gruß
Matthias

Wenn Du eine entladene AGM- oder Nassbatterie an die ca. 14,0...14,4 V der Lichmaschine hängst, dann fließt ungefähr ein Ladestrom von 0,3...0,4 C, d. h. je 100 Ah ca. 30 bis 40 A. Das geht schon einigermaßen linear, wenn der Leitungsquerschnitt ausreichend ist. Damit ist der Anfangs-Ladestrom um so höher, je höher die Batteriekapazität ist.

Gruß
Matthias