Isolierung und Kondensat ..jaja, ich weiß, der 1000ste Thread :)

  • Hallo ihr Lieben,


    Eines vorweg: Ich weiß, durch meine Netzrecherchen, dass das Thema im Grunde hier schon min. 1000 mal behandelt wurde, und gerne zu wissenschaftlichen Diskussionen führt; aber leider konnte ich zu meinen spezifischen Fragen keine Antwort auf meiner Suche finden, und bin sogar sehr Interessiert an detaillierten Beschreibungen der Abläufe :D


    Also... wir haben uns einen alten T3 Posthochdachbulli mit großer Schiebetür gekauft, und wollen diesen nun umbauen. Erstmal wurde alles entkernt, die Trennwand entfernt, und aktuell ist Rostbeseitigung angesagt.
    2 Neue Seitenwände + Radläufe hinten sind bereits eingeschweißt, diverse andere Stellen sind noch zu bearbeiten.
    Da diese Arbeit nicht gerade zu meinen Lieblingsbeschäftigungen gehört, und ich den Bus nicht in 3-4 Jahren nochmal derart behandeln möchte, will ich beim Dämmen darauf achten, dass keine Feuchtgebiete im Bus entstehen.


    Folgendes Grundkonzept habe ich mir anhand diverser Netzrecherchen zusammengestellt:


    - Körperschallbeseitigung großer Flächen durch Alubutyl
    - eine Lage Armaflex 19mm unter die Bodenplatte
    - Wärmeisolierung der großen Flächen mit Armaflex (19 oder 32mm noch unschlüssig)
    - umwickeln des Gerippes mit Armaflex-Band, um Kältebrücken zu vermeiden
    - Wärmeisolierung der Holme/Streben (A-B-C-Säule und Dachquerstreben) mit Armaflex (10mm oder Armaflex-Band)


    Alles in Allem soll die gesamte Isolierung dampfdicht verarbeitet werden, was Armaflex ja von sich aus schon ist, und an Übergangsstellen soll dann Folie zum Einsatz kommen.



    Nun stellen sich mir folgende Fragen:


    - Die meisten isolieren nur die großen Flächen, und lassen die Holmen/Säulen aus.
    Sind nicht gerade das dann extreme Kältebrücken, welche die Möglichkeit zur Kondensatbildung bieten, insbesondere auch IN den Holmen/Säulen, durch diverse Öffnungen zum Innenraum hin?


    - Wenn ich die Holme/Säulen mit isoliere (10mm Armaflex), wie ich es sehr vereinzelt auch schon gesehen habe, ist doch eine Dampfsperre nach meinem Verständnis absolut UNUMGÄNGLICH, da diese Hohlräume doch sonst gerade durch die Isolierung schön kalt gehalten werden, aber mit feuchter Luft vom Innenraum gefüllt sind. Oder habe ich hier einen Denkfehler?


    - Wenn ich wie geplant den ganzen Kasten dampfdicht isoliere, würde dies auch die Querstreben, welche das Hochdach stützen, umfassen.
    Nun stellt sich mir gerade an diesen wagerecht verlaufenden Hohlräumen die Frage nach Kondensat und dessen Ablauf.
    Die Streben würden nach anbringen der Dampfsperre ja zur Außenseite gehören.... also nach innen hin dampfdicht isoliert, und durch diverse (mehr oder weniger) kleine Löcher nach unten durch den Schweller hin mit der Außenluft verbunden.
    Sowohl diese wagerecht verlaufenden Streben, als auch die A,B,C-Säulen sind ja nach der Isolierung noch immer wärmer als die Außenluft, will heißen, sie können tagsüber mehr Feuchtigkeit aufnehmen, als die restliche Außenluft.
    Wird das dann nicht trotz Dampfsperre zu einem Kondensat/Feuchtigkeitsproblem?
    Oder ist das durch die teilweise kleinen Öffnungen zur Außenluft hin unbedenklich, da ein automatischer Luftaustausch stattfindet, auch wenn die Luftschicht quasi ruhend ist?



    Abschließend stellt sich mir noch die weniger wichtige Frage, ob eine Körperschalldämmung beim GFK-Hochdach Sinn macht, oder ob ich mir diese sparen sollte, und das Dach nur mit Armaflex bearbeite?




    Ich freue mich auf hilfreiche Antworten und eine rege Diskussion :D


    Liebe Grüße, und vielen Dank vorab


    Benni

  • Hi Benni,
    Ich stimme dir prinzipiell vollkommen zu. Aber bezüglich der Isolierung der Holme gehen die Meinungen hier sehr stark auseinander...
    Ich habe mich viel an den Ausbautagebüchern von Andolini und Saniwolf orientiert. (solltest du dir mal ansehen)
    Ich bin selbst gerade beim dämmen und werde die nächsten Tage meinen Ausbau aktualisieren...
    Gruß Uwe


    p.s.: ich habe (ob es nun was bringt oder nicht;)) meine Holme zum großen Teil ausgeschäumt.

  • Bei Fachleuten gehen da die Meinungen überhaupt nicht auseinander.
    Die Wärmedämmung in den Holmen ist völlig überflüssig, da das Blech die Kälte perfekt drum herum in den Innenraum leitet.


    liebe Grüsse vom Muger


    Genau deshalb meine Planung die Holme vom Innenraum aus mit Dämmung zu überziehen, und die Frage nach der Kondensatbildung/Belüftung in den "geschlossenen" Räumen :)


    Ausschäumen dichtet zudem die Holme ab, wodurch gebildetes Kondensat nicht mehr ablaufen kann, und je nach verwendetem Schaum dient dieser (wenn offenporig) auch als Wasserspeicher. Hier kann ich Berufsbedingt einiges berichten... da leider sogar werksseitig Holme teilweise ausgeschäumt wurden.



    Leider konnte ich von den "Fachleuten" noch keine Information bezüglich Kondensatbildung und Ablüftung in "zum Innenraum dampfdichten gedämmten Holmen" finden.
    Das wäre der Kern meiner Fragen :)

  • Also ich habe mir meine (Knut's) Holme bzw. deren Verbindung mit der Außenhaut angesehen. Da ist nirgends eine metallische Verbindung /Schweißpunkt zu sehen. Alles geklebt. Damit dürfte die hervorragende metallische Wärmeleitung (zwischen Holm und Außenhaut) schon mal etwas eingeschränkt sein.
    Wenn ich dann sehe was die Holme für gigantische Luftquerschnitte haben entsteht in mir der Wunsch die Luftzirkulation in dem Bereich zu unterbinden. Macht man bei jedem Fenster so, nicht mit Schaum,:lacha: aber mit 'ner Isolierschicht.
    Ich weiss nicht ob es wirklich was bringt, aber jeder luftgekühlte Motor lebt ja davon das bewegte /zirkulierende Luft gewaltige Mengen Wärme transportieren kann...
    Na ja, ... die Praxis wird es zeigen.

  • Hallo Benni,
    grundsätzlich kannst Du die Dämmung der Holme ja vergessen, wenn Du die “Innenwand“ samt Holmen einmal durchgängig mit Armaflex be- bzw. überklebst.
    Dadurch bekommst Du eine durchgehende Isolierung (plus Dampfsperre) und keine Stellen wo sich Kondensat bilden kann.
    Ich habe von innen nach dem Strippen ziehen eine Speerholzplatte vor die Wand gemacht und die durchgängig mit 2 x 10 mm Armaflex beklebt.
    VG Henning

  • Wenn ich dann sehe was die Holme für gigantische Luftquerschnitte haben entsteht in mir der Wunsch die Luftzirkulation in dem Bereich zu unterbinden. Macht man bei jedem Fenster so, nicht mit Schaum,:lacha: aber mit 'ner Isolierschicht.


    Tja, dazu der Zausel.
    1. Wenn du in einer auf Schalldämmung konstruierten, zweischaligen Trockenbauwand mit auch nur einer Schaube die beiden Schalen miteinander verbidest, ist der wohlkonstruierte Schallschutz dahin.
    Wenn "so ein Holm" in weiten Bereichen NICHT mit der Außenblechhaut in Kontakt steht, reichen die wenigen verbleibenden Kontaktstellen zur Wärmedurchleitung bereits aus.
    (Und wenn an einem Stromkabel auch nur einseitig Spannung anliegt, holst du dir dort am anderen Ende auch in vielen Metern Entfernung beim Anpacken immer noch einen Schlag)


    2. Luftzirkulation in den "gigantischen Luftquerschnitten" unterbinden.
    Ist völlig easy: Wenn Wände und Holme Innenseitig vollflächig mit Armaflex überklebt worden sind, "zirkuliert" da nicht mehr viel.
    Übrigens ist "Luft" ein fantastischer Dämmstoff. Darauf beruhen die hohen Dämmwerte im Bau von Massivolzhäusern und zwischen den Scheiben der modernen Mehrscheiben-Isolierverglasungen befindet sich so ebenfalls: Luft.


    nur mal so angemerkt,

    Ralph.
    ________________________________________________________
    Knaus BoxStar Road, L.5,41m, Fiat 2,3L 130PS Multijet, Bj. 2015, Raumbad

  • Hallo Benni,
    grundsätzlich kannst Du die Dämmung der Holme ja vergessen, wenn Du die “Innenwand“ samt Holmen einmal durchgängig mit Armaflex be- bzw. überklebst.
    Dadurch bekommst Du eine durchgehende Isolierung (plus Dampfsperre) und keine Stellen wo sich Kondensat bilden kann.
    VG Henning


    Ich glaube irgendwie haben wir hier aneinander vorbei geredet... IN den Holmen möchte ich ja nix machen, sondern sie einfach vom Fahrzeuginnenraum aus mit 10mm Armaflex überziehen.


    Und dann stellt sich mir eben die Frage, was dann IN den Holmen passiert.




    Also ich habe mir meine (Knut's) Holme bzw. deren Verbindung mit der Außenhaut angesehen. Da ist nirgends eine metallische Verbindung /Schweißpunkt zu sehen. Alles geklebt. Damit dürfte die hervorragende metallische Wärmeleitung (zwischen Holm und Außenhaut) schon mal etwas eingeschränkt sein.


    Leider ist das bei meinem etwas älteren BrummBrumm nicht der Fall... dort sind die Außenbleche auf die B-Säule geschweißt.... also direkter Temperaturdurchfluss zum Innenraum.




    Wenn ich dann sehe was die Holme für gigantische Luftquerschnitte haben entsteht in mir der Wunsch die Luftzirkulation in dem Bereich zu unterbinden. Macht man bei jedem Fenster so, nicht mit Schaum,:lacha: aber mit 'ner Isolierschicht.
    Ich weiss nicht ob es wirklich was bringt, aber jeder luftgekühlte Motor lebt ja davon das bewegte /zirkulierende Luft gewaltige Mengen Wärme transportieren kann...
    Na ja, ... die Praxis wird es zeigen.


    Wenn ich die Holme vom Innenraum aus mit Armaflex überziehe, dann stört mich doch die Luftzirkulation nicht, weil die Holme dann zur Außenseite des Fahrzeugs gehören.
    Ganz im Gegenteil... ich würde sogar eine möglichst große Zirkulation bevorzugen, um ggf anfallende Feuchtigkeit in den Holmen direkt abtransportieren zu können.
    Und da ist die Frage, ob da überhaupt genug in den Holmen (insbesondere oben im Hochdach) zirkuliert, wenn ich den Bus innen mit nem Kondom aus Armaflex bestücke...

  • Ganz im Gegenteil... ich würde sogar eine möglichst große Zirkulation bevorzugen, um ggf anfallende Feuchtigkeit in den Holmen direkt abtransportieren zu können.


    Wohin denn?:D Oben kann es nicht weg, weil di dein Armaflex ja über die waagerechte Rinne bis zum Dach klebst. oder? und wo soll die unten hin, ist ja alles dicht?

  • Wohin denn?:D Oben kann es nicht weg, weil di dein Armaflex ja über die waagerechte Rinne bis zum Dach klebst. oder? und wo soll die unten hin, ist ja alles dicht?


    Luft ist aber nur ein guter Dämmstoff, wenn du Konvektion verhinderst. Also z.B. wenn du Steinwolle in einen Hohlraum einbringst:D


    ...vielleicht jetzt doch mal für die eine oder die andere Antwort entscheiden?
    Entweder "dicht" oder "Konvektion" (wenn nicht dicht) :rolleyes:

    Ralph.
    ________________________________________________________
    Knaus BoxStar Road, L.5,41m, Fiat 2,3L 130PS Multijet, Bj. 2015, Raumbad

  • Ich entscheide nichts,:D Mit Glaubensfragen muss jeder selber fertig werden. Ich halte vom ganzen Armaflex gar nichts genausowenig wie vom kleben. Ich hab Steinwolle und Holz verbaut, auch wenn das wahrscheinlich außer mir niemand so macht. Ich kann aber in 3 Tagen auch alles wieder ausbauen um mal innen ans Blech zu kommen z.B. nach einem Unfall oder wenn mal geschweißt werden muss. Nur weil die Profis das so machen, muss ich das nicht auch so machen. Bei denen ist Zeit = Geld, bei mir nicht. :rolleyes:

  • Wohin denn?:D Oben kann es nicht weg, weil di dein Armaflex ja über die waagerechte Rinne bis zum Dach klebst. oder? und wo soll die unten hin, ist ja alles dicht?


    Nach unten laufen die Säulen doch in den Schweller, und sind dort hin offen.
    Der Schweller ist zum Einen sowieso offen zum Unterboden fahrzeugmittig hin... und zum Anderen war die Überlegung, noch das Ein oder Andere Ablaufloch an den tiefsten Punkten im Schweller zu bohren, dass ggf auch anfallende Flüssigkeit ablaufen kann, und nicht steht, bis sie dann irgendwann mal verdunstet.


    Natürlich gebohrte Löcher nachlackieren und die Holme+ Schweller mit Konservierung ausspritzen.


    Nur ich kann mir leider nicht genau vorstellen, was dann mit der Luft in den Holmen passiert, wenn sie dann Abends abkühlt.
    Sie kann ja dann keine Feuchtigkeit vom Innenraum aufnehmen, weil Dampfdicht. Allerdings ist sie ja wärmer als ganz außen, weil ja doch noch 2-3 °C durch das Armaflex in den Holm durchgehen.
    Und wenn wärmer, dann kann sie ja auch tagsüber mehr Feuchtigkeit von der Außenluft binden.
    Oder spielt der Temperaturunterschied keine (bzw. kaum eine) Rolle, solange alle Hohlräume irgendwie mit der Außenluft verbunden sind?

  • Ich würde bei dem T3 bei dem sicherlich noch öfters das Schweißgerät zum Einsatz kommt keine Isolierung im Bereich der Schweller, Radläufe etc. verkleben.
    Ich würde passend zurecht geschnittene mineralische Dämmmatten in Folie eingeschweißt in die Hohlräume stecken. Die sind bei Bedarf herausnehmbar.
    Außerdem würde ich dafür Sorge tragen das die vorgesehenen Kondensatabläufe in der Karosserie immer schön frei sind.

  • Nach unten laufen die Säulen doch in den Schweller, und sind dort hin offen.
    Der Schweller ist zum Einen sowieso offen zum Unterboden fahrzeugmittig hin... und zum Anderen war die Überlegung, noch das Ein oder Andere Ablaufloch an den tiefsten Punkten im Schweller zu bohren, dass ggf auch anfallende Flüssigkeit ablaufen kann, und nicht steht, bis sie dann irgendwann mal verdunstet.


    Beim Ducato kommst du von der B-Säule nach unten in den Holm, da ist orginal aber ein Stück Schaumstoff drin als Schalldämmung vermutlich. Der Holm ist aber unten zu. Die C Säule hat keine Verbindung in den Holm und auch dort sind die Holme von außen mit Gummistopfen zu und innen mit Kunststoffdeckeln. Nur vei der letzten Säule sind unten die Entlüftungslamellen nach außen, die dann öffnen, wenn man mit dem Gebläse vorn Luft rein pumpt.

  • Ach und ihr kennt alle den T3 bis ins Detail. Beim Ducato ist Schaumstoff vorn im Holm original, ein Nogo bei einigen hier. Wie schon gesagt, alles eine Glaubensfrage. Kenne ja den Bus nicht, ist es einer mit rundherum Glas, dann kann man sich Geld und Mühe für Dämmung eh sparen.

  • Ach und ihr kennt alle den T3 bis ins Detail.


    Ich hatte mir einen selbst ausgebaut und neun Jahre lang gefahren, und du?

    alles eine Glaubensfrage


    und da dann noch eine Frage der richtigen Konfession beim dämmen

    Kenne ja den Bus nicht

    liest man ;)

    ist es einer mit rundherum Glas, dann kann man sich Geld und Mühe für Dämmung eh sparen.


    Auch das nicht: Ich habe in der Vorstellung des Themenerstellers so Bilder von einem alten T3 mit Posthochdach gesehen.
    Diese Paketfahrzeuge hatten ja bislang nie sonderlich viele Fenster gehabt (außer die im Fahrerhaus natürlich)

    Ralph.
    ________________________________________________________
    Knaus BoxStar Road, L.5,41m, Fiat 2,3L 130PS Multijet, Bj. 2015, Raumbad

  • Sie kann ja dann keine Feuchtigkeit vom Innenraum aufnehmen, weil Dampfdicht.


    Sorry aber das ist doch nicht dein/euer Ernst das man glaubt so einen Kasten Dampfdicht zu bekommen, ich glaube das nicht und das Amaflex oder Kaiflex über die Jahre ihre Klebekraft behalten glaube ich auch nicht bzw. nicht überall.
    Deshalb habe ich mich entschieden die Holme nicht zu überkleben mit Kaiflex, gerade die mittleren breiten sind bei mir nicht mal verkleidet so das es etwas zirkulieren kann und die anfallende Feuchtigkeit evt. verdunsten oder ablaufen kann.

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