Kleiner Ausflug in die Athmosphärenphysik / Isolation / Dämmung

  • Dämmung / Isolation im Wohnmobil Dämmung


    Isolationen im Wohnmobil sind problematisch. Es müssen Atmosphärenphysikalische Gesetzmäßigkeiten beachtet werden. Dämm / Isolationsmaterial welches Luftdurchlässig ist muss zwingend durch eine Dampfsperre vor eindringender Luftfeuchtigkeit geschützt werden. Fehlt diese Dampfsperre wird dann, wenn die Taupunkttemperatur erreicht wird, die Kondensation von Feuchtigkeit innerhalb der Dämmung / Isolation stattfinden. Das bedeutet, dass sich nach und nach die Dämmung / Isolation mit Wasser sättigt, dieses innerhalb der Dämmung / Isolation nach unten fließt und große Schäden an Fahrzeugkarosserien auslösen kann. Dämmungen / Isolationen die geschlossenzellig sind, wie z.B. „Armaflex“ oder „K-Flex“ haben dieses Problem nicht, da die Luftfeuchtigkeit nicht in den geschlossenzelligen Schaum eindringen kann.


    Grundsätzlich ist zu beachten: 


    Geschlossenzellige Dämmung/Isolationsmaterialien sind geeignet.  Keine Luftdurchlässigen Isolationsmaterialien es sei denn sie sind absolut luftdicht zwischen Karosserieblech und Innenraum eingekapselt.  Hohlräume die nicht gedämmt / isoliert werden können müssen belüftet sein.  Hohlräume die nicht erreicht werden können, können mit 2 komponenten Polyurethan Schaum gefüllt werden.  Diese PU Schäume sind geschlossenzellige wenn sie zwei Komponentenschäume sind, z.B. „Brummenschaum“. Ein Komponentenschäume sind meist offenzellig also Luftdurchlässig und benötigen Feuchtigkeit zur Aushärtung und quellen nach.  Styropor ist bedingt offenzellig, also Luftdurchlässig.  Hohlräume zwischen Blech und Isolationsmaterial müssen vermieden werden, da Luftfeuchtigkeit am Blech von innen kondensieren wird und „einkondensiertes“ Wasser nicht mehr abtrocknen kann.


    Zur Atmosphärenphysik:


    Luft kann in Abhängigkeit von Temperatur Wasser aufnehmen. Z.B. kann 20°C warme Luft ca. 17.4 Gramm Wasser /m³Luft aufnehmen. Sind nur die Hälfte davon, also 8,7 Gramm in der Luft enthalten, ist die relative Feuchte 50% Fällt die Temperatur nun auf ca. 9°C ab würde die relative Feuchte 100% erreichen , denn 9°C warmen Luft kann eben nur diese ca. 8,7Gramm Wasser/m³Luft aufnehmen. Damit ist der Taupunkt erreicht. Wasser beginnt zu kondensieren. Diese 9°C ist die Taupunkttemperatur mit 8,7 Gramm Wasser /m³Luft.


    In der Praxis bedeutet das:


    Hätte man nun ein Luftdurchlässiges Isolationsmaterial / Dämmmaterial, wie z.B. Mineralwolle, Hanfwolle, Styropor Matratzenschaum oder Ähnlich, kann die Raumluftfeuchte in das Isolationsmaterial eindringen. (Auch in die Matratze wenn sie von unten kalt wird und oben der warme „Wohnmobilist“ schön warm seine Feuchtigkeit ausschwitzt. Dann wird das Bett von unten nass). An der Oberfläche der Dämmung / Isolation herrscht immer Rauminnentemperatur mit z.B. 20°C und z.B.50% relativer Feuchte also 8,7Gramm Wassergehalt /m³Luft. Steckt man nun ein Thermometer immer tiefer von innen nach außen in das Dämm/ Isolationsmaterial, wird man beobachten können das die Temperatur in der Dämmung / Isolation immer weiter fällt, bis die Außentemperatur am Blech erreicht wird. Sollte diese Temperatur irgendwo innerhalb der Isolation unter 9°C liegen, würde die Taupunkttemperatur erreicht sein. Umso Kälter also die Außentemperatur desto weiter innen liegt der Ort wo die Taupunkttemperatur erreicht wird. An diesem Ort innerhalb der Isolation kommt es zwangsläufig zur Kondensation und Wassertopfenbildung innerhalb der Dämmung/ Isolation, wenn das Isolationsmaterial Luftdurchlässig oder nicht durch eine Dampfsperre gegen eindringen von Rauminneluftfeuchte geschützt ist. Das Eindringen muss in einem Fahrzeug durch eine Dampf undurchlässige Isolation unbedingt vermieden werden. Beachte man das nicht droht Schimmel in der Isolation und Rost in der Karosserie. Z.B. Geschlossenzellige Schäume wie Armaflex oder K-Flex erfüllen beste Vorrausetzungen um diese Anforderungen zu erfüllen.


    Fazit:


    Bei Luftdurchlässigen Dämmungs / Isolationsmaterialien eine Dampfsperre verwenden die das Dämm / Isolationsmedium und den Raum den es ausfüllt hermetisch von der Rauminneluft trennt. Luftundurchlässige Isolationen verwenden, z.B. Geschossenzellige Schäume die mit der Oberfläche der Karosserie vollflächig verbunden sind. Bereiche die nicht isoliert werden können, gut belüften damit diese abtrocknen können.


    Autor: Olaf Barthodzie C2020

  • Respekt - Das ist sehr interessant.


    Da hier wohl die wenigsten überhaupt schonmal eine Isolierung in einem Kastenwagen verbaut haben wäre das in einem Forum besser aufgehoben, wo es von Anwendern gelesen wird.
    Vielleicht kannst du es da auch noch posten...

  • @bursche


    Moin Olaf, das ist ja eine fast perfekte Einführung zur Innenraumdämmung eines Kastenwagens, wenn...
    ...du jetzt bitte noch Isolierung/Isolation gegen Dämmung ersetzen wolltest :)


    # "Isolierung" ist eine absolute Trennung/Abschottung, wie diese z.B. bei stromleitenden Kabeln vorgenommen wird.
    Klingt famos und wird so auch von Serienausbauern selbst gerne so angeführt mit "zu 100% rundum isoliert" (was zudem auch noch unwahr ist und sich lediglich auf einen bestimmten Querschnitt durch das Blechgehäuse eines Kastenwagens realisieren ließe)


    # "Dämmung" ist eine Durchgangsreduzierung, egal ob für Temperatur oder durch einen Damm (der ja nach oben hin für alles immer noch offen bleibt)


    # "Hohlräume" solltest du bitte noch präzisieren, sicherlich meinst du damit nicht Hohlräume in Fahrzeugholmen.
    Diese Frage wird von Selbstausbauern immer wieder gestellt, unwissend darüber, dass das Einbringen von Dämmung IN Blechholme unwirksam ist. Aber auch von Besitzern von Serienausbauten, die dann erzürnt feststellen "mussten", dass man (z.B.) bei ihren Hecktüren nach Abnehmen der Innenverkleidung "bis auf das nackte Außenblech" schauen kann und diese Türen "ja überhaupt nicht isoliert" wären.


    ...und damit wäre dein Beitrag jetzt perfekt :)

    Ralph.
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    Knaus BoxStar Road, L.5,41m, Fiat 2,3L 130PS Multijet, Bj. 2015, Raumbad

  • Also Rosenzausl, ich sehe Du bist auf dem Laufenden. Ich möchte aber ganz bewusst allgemeinen Sprachgebrauch verwenden.


    Einige Rechtschreibfehler wirst Du auch noch finden. Und in unsere Gemeinschaftswaschküche hatte ich mal eine Anleitung zum beheben einer immer wieder auftretenden Störung an die Wand gehängt. Und da hatte doch ein Waschweib nichts besseres zu tun als eine Rechtschreibkorrektur zu machen. Ob nun die Waschmaschine besser läuft?
    Ohne mich hätte sie die Maschine nicht in Gang bekommen.

  • Ich möchte aber ganz bewusst allgemeinen Sprachgebrauch verwenden.


    Ein bisschen allgemeine Zeichensetzung würde der Lesbarkeit und dem Verständnis allerdings gut tun.
    Er will sie nicht.
    Komm wir essen Opa.

  • Zu Hohlräumen.
    Diese gegen das eindringen von Rauminnenluft zu schützen ist sinnvoll.


    Das ausschäumen macht daher durchaus Sinn. Allerdings sind nur zwei Komponenten Polyunrethan Schäume geeignet. Da in den Hohlräumen zu wenig Feuchte mangels Mauerwerk ist, und die ein- Komponenten PU Schäume Feuchtigkeit zum aushärten brauchen.


    Ausgeschäumte Dachholme sind also vor schwitzwasser geschützt. Die Warmedämmung ist aber schlecht, da die Wärme am Blech entlang geleitet wird.


    Auch Hecktüren kann man Isolieren/dämmen. Es muss eben sichergestellt sein das keine Feuchtigkeit in die Dämmung eindringen kann.
    Aber die Prinzipien die ich in de Themeneröffnung genannt habe erfassen das Problem in ihre Gänze.


    Alles andere ist detailarbeit.
    Die Physik ist universell.

  • Auch Hecktüren kann man Isolieren/dämmen.


    Das hat wenig Sinn, solange innen noch Blech zu sehen ist. Diese Wärmebrücke ist nicht wegzudämmen, egal mit welcher Dämmstärke. Das gleiche gilt für Holme, die mehr als punktuell mit dem Außenblech verbunden sind.


    Wenn die Dachholme von innen mit geschlossenporiger Dämmung beklebt sind, tritt dort ohnehin kein Schwitzwasser auf.

    Gruß Thomas
    _____________________________________________
    Knaus Boxstar Lifetime 600 Platinum Selection 130 PS

  • Auch Hecktüren kann man Isolieren/dämmen.


    durch Aufbringen einer innen aufliegenden Dämmschicht (Holm-überdeckender Innenverkleidung) jedenfalls,
    durch Ausschäumen von Hohlräumen nach innen durchgehender Holme/Aussteifungen jedenfalls nicht ;)


    ....der moderne Fahrzeugbau berücksichtigt Schwitzwasser-in-Holmen, weshalb dazu konstruktiv auch bereits Ablauf- bzw. Lüftungslöcher vorgesehen sind.
    Ist ja nicht allein ein Problem beim Kastenwagenausbau zum Wohngehäuse.
    Schwitzwasserbildung tritt doch in allen Kastenwagenversionen auf, wenn deren Innenraumtemperatur (Fahrzeugheizung reicht dazu) die Außentemperatur nennenswert übersteigt. Hast du ja selbst per richtiger Anführung so beschrieben, wie sich die relative Luftfeuchte bei Temperaturveränderungen verändert :)


    Edit:

    Allerdings sind nur zwei Komponenten Polyunrethan Schäume geeignet. Da in den Hohlräumen zu wenig Feuchte mangels Mauerwerk ist, und die ein- Komponenten PU Schäume Feuchtigkeit zum aushärten brauchen.


    Nur Zweikomponentenschäume sind geschlossenporig,
    Einkomponentenschäume hingegen NICHT, sonst können diese mangels Feuchtedurchlass gar nicht erst durchhärten ;)
    Das eher nur zur fachlichen Richtigstellung, dein Eröffnungsbeitrag ist dennoch ein guter!!!

    Ralph.
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    Knaus BoxStar Road, L.5,41m, Fiat 2,3L 130PS Multijet, Bj. 2015, Raumbad

    7 Mal editiert, zuletzt von rosenzausel ()

  • Moinsen, das ist alles schön und gut für den Selbstausbauer. Oder macht von euch jemand den Kasten auf,die Möbel raus und fängt an ?
    Ich muss mit dem Zufrieden sein,was Capron verbaut hat, die jetzigen Antworter besitzen auch nur Stangenware, wie kann mir der Starter nun helfen...
    Am besten hat mir das Wort Athmosphärenphysik gefallen:rolleyes:.

  • Ich hab mal überschläglich mit den Randbedingungen aus dem Bauwesen die Wärmebrücken eines Holms gerechnet.


    Variante 1 mit Luft:

    Variante 2 mit Ortschaum:



    Für 1/10 °C mehr Oberflächentemperatur am Holm würde ich keinen Aufwand betreiben, der mir evtl. noch das Auto kaputtmacht.


    Überall dort, wo innen Blech zu sehen ist, lohnt sich kein großer Aufwand mit Dämmung.

  • In meinem Eingangsbeitrag wollte ich grundsätzlich die Geheimnisse um die Luftfeuchtigkeit, die Relative Luftfeuchtigkeit, dem Taupunkt und die wirkenden Mechanismen lüften.


    Das Wärmebrücken ein Thema für sich ist, wird in dem vorhergehenden Beitrag deutlich. Es berücksichtigt aber nicht die Problematik von Kondenswasser in Hohlräumen.


    Aus eigener Erfahrung in meinem VW T4, dessen Dach zwar gedämmt war, die Holme aber offen, nicht gefüllt und auch nicht gegen eindringen von Innenraumluft abgedichtet waren, konnte ich bei kaltem Wetter immer wieder das Schwitzwasser aus den Holmen auf den Schlafsack tropfen sehen. Ein guter Grund den Hohlraum zu füllen. Aber mit Luftundurchlässigem Material.

  • Ergänzen möchte ich meinen Eingangsbeitrag damit, das beim Heizen die erwärmte Luft entsprechend mehr Wasser aufnehmen kann. Beim Kontakt mit Kalten Oberflächen kondensiert dann um so mehr Wasser.
    Die klatschnasse Frontscheibe ist so ein Fall. Heizt man nicht kondensiert der Atem oder die Kleidung wird von innen feucht, da auch in der Dämmung von Kleidung die gleichen Gesetze und Prozesse ablaufen wie ich sie in meiner Eröffnung beschrieben habe.
    Bis zu einem gewissen Grad ist es dann manchmal besser die Heizung aus zu lassen, wenn man sich nur kurz im WoMo aufhält und in kauf nehmen kann, das die Klamotten frucht werden.


    Zum Austrocknen des Wohnmobils ist es dann ebenso sinnvoll den Wagen stark aufzuhetzen. Die Luft sättigt sich dann mit dem Wasser welches im inneren kondensiert war. Nach einiger Zeit haben sich auch die Einrichtungsgegenstände erwärmt. Nun ist ein guter Moment gekommen die Warme Luft gegen kalte Luft von draussen zu ersetzen. Die Warmen Luft nimmt die Feuchtigkeit mit sich nach draußen. Die kalte Luft die nun in den Innenraum gelangt, enthält weniger Wasser, da ja kalte Luft nur weniger Wasser aufnehmen kann.
    Diese Kälte Luft erwärmt sich nun an den noch warmen Gegenständen im inneren des Wohnmobils. Dadurch fällt die relative Feuchte, denn durch die Erwärmung der Kaltluft steigt die Fähigkeit zur Wasseraufnahme entsprechend der Physikalischen Gesetze. Die Relative Luftfeuchtigkeit sinkt dramatisch ab.
    Das ist auch der Grund warum man im Winter mit dem geringen Wassergehalt der kaltem Aussenluft, im Büro oder Wohnzimmer trockene Nasenschleimhäute und dann leicher eine Erkältung bekommt.

  • @bursche hat mit seinen physikalischen Grundsätzlichkeiten ja voll Recht.
    Manch einem mag dies zwar wie "Vorlesen aus dem Schulbuch" erscheinen wollen, doch das trifft so dann ja auch eine Menge hiesiger Forumsthemen, die sich fast schon selbsterklärend oder mit einminütigem Exkurs in die Googlewelt lösen lassen/ließen (und wo ich[!] zuweilen nur darüber nachgrübele, ob der TE nur "einfach auch mal ein eigenes Thema" erstellen wollte).


    ...nur das mit dem Innendämmen bzw. gar schäumenden Ausfüllung der Holme, das ist in punkto Dämmung nach wie vor sinnfrei.
    Und hier jetzt büdde nicht altehrwürdige Schwellerdurchrostungen früher Baujahre auf das fehlende Ausschäumen von deren Fahrzeugholmen zurückführen wollen.
    Theoretisch mag dies zwar Schwitzwasserbildung IN so behandelten Holmen vermeiden können, dort, wo der Schaum dann auch wirklich formschlüssig greift (ohne als Dämmung des Temperaturgefälles zum Innenraumklima hin dienlich zu sein).
    Praktisch wird dort irgendwo dann halt doch in dabei immer noch offen verbleibenden Hohlraumbereichen ("Komplettausfüllung" lässt sich dabei ja nur annnehmen, nicht auch formschlüssig nachvollziehen) auftretende Kondenswasserbildung mit eingesiegelt und am herstellerseits konstruktiv vorgesehenen Abtropfen verhindert.
    Was soll's schon vom letztendlichen Effekt her bewirken, als die "Angst" eindämmen zu wollen, dass die Karosserie in unzugänglichen Bereichen vorzeitig rosten könnte?
    (was sich auch mit einer kompletten Hohlraumversiegelung gleichermaßen erfolgreich vermeiden lässt)

    Ralph.
    ________________________________________________________
    Knaus BoxStar Road, L.5,41m, Fiat 2,3L 130PS Multijet, Bj. 2015, Raumbad

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