Öl-Diskussion

  • Warum empfiehlst Du dann ein ACEA-C3-Motoröl und nicht gleich ein C4 ?


    Worin siehst Du denn den Vorteil eines C4-Öles, wenn selbst der Fahrzeughersteller 0,8 % Sulfatasche "erlaubt"? Je höher der Sulfataschegehalt, um so höher auch der Additivgehalt, womit - wie schon mehrfach gschrieben - der Ölhersteller mehr Möglichkeiten hat. Z. B. kann die TBN (alkalische Reserve, also die Möglichkeit, Säuren zu neutralisieren) erhöht werden.


    ...vielleicht gibt es ja noch mehr Faktoren wie nur den Aschegehalt und die HTHS-Viskosität, die ein Motorenhersteller bzw. ein Fahrzeughersteller zu berücksichtigen hat ;)


    Ja, z. B. den Kraftstoffverbrauch, der mit einem Öl mit abgesenktem HTHS ein kleines Bisschen geringer ausfällt. Damit der Unterschied zwischen den tatsächlichen Emissionen und den Zulassungs-/Prospektwerten nicht zu krass ausfällt, muss der Hersteller das Öl mit niedrigem HTHS vorschreiben, weil er es auch für die Typzulassung verwendet hat. Damit tut man dem Motor aber keinen Gefallen und das bisschen Spritmehrverbrauch nehme ich gerne in Kauf, wenn ich weiß, dass die Motorlebensdauer den Mehrverbrauch um ein Mehrfaches aufwiegt.


    Du hast natürlich vollkommen Recht, es gibt noch viel mehr Qualitätsunterschiede. Wir gehen jetzt mal davon aus, dass wir in jeder ACEA-Klasse jeweils das beste verwenden. Dazu gehört natürlich, möglichst ein vollsynthetisches zu verwenden. Und, wie schon geschrieben, ist die MB Norm 229.5 (für A3/B4) oder 229.51 bzw. 229.52 (für C3) schon mal ein guter Anhaltspunkt für Qualität. Daimler hat übrigens nie einen HTHS < 3,5 mPas zugelassen und VW ist wieder davon abgekommen und gibt auch nur noch Öle mit HTHS > 3,5 vor.


    Bei den C1-Ölen muss auch die Partikelgröße sehr klein sein.


    Das verstehe ich nicht, was Du damit meinst. Was hat denn die Größe der Rußpartikel mit den Öladditiven zu tun?


    Zum Verständnis: Beim Verbrennen des Kraftstoffs entstehen Rußpartikel, die im Filter festgehalten werden. Diese enthalten entsprechend der geringen Menge Öl, die mitverbrannt wird, einen sehr geringen Anteil Asche (die übrigens nicht nur aus dem Öl, sondern auch aus dem Kraftstoff stammt). Zur Abschätzung der Größenordnung: Nehmen wir einen Kraftstoffverbrauch von 100 Liter/1000 km und einen Ölverbrauch von 0,2 Liter/1000 km (was schon recht viel ist) an, dann beträgt der Ölanteil 0,2 %. Hiervon ca. 1% Asche (wie gesagt, wir rechnen in Größenordnungen), also beträgt der Ascheanteil im Ruß ca. 0,002 %. Bleibt aber übrig beim Regenerieren, weil die Asche nicht verbrennen kann und lagert sich - zumindest teilweise - an der Filtersubstanz an.


    Also, nochmal zusammengefasst: Im DPF bleiben Rußpartikel hängen. Deren Größe hängt vom Verbrennungsprozess im Motor ab, aber nicht von den Additiven des Motoröls. Die Asche, gebildet aus einem Teil der Additive, hat an den Rußpartikeln nur einen Anteil von Größenordnung 0,002 %. Macht sich erst nach vielen Regenerationen bemerkbar, weil sie sich aufsummiert.


    Ich habe selber schon mehrfach erlebt, dass die "Techniker", die man an die Leitung bekommt oder mit denen man per Mail kommuniziert, wenn man bei Mineralölfirmen etwas anfragt, Unfug erzählen. Was würdet Ihr denn machen, wenn Ihr der Chef einer Mineralölfirma wärt und einen Mitarbeiter hättet, der sich in der Petrochemie und der Wirkungsweise von Öladditiven richtig gut auskennt?
    Also, ich würde ihn Öl entwickeln lassen und nicht "dumme" Kundenanfragen beantworten. So, und wer beantwortet jetzt die Kundenanfragen? ;)


    Gruß
    Matthias

  • Ich kann dir die genauen Daten von dem einen Fall nennen _Matthias
    Fahrzeug war ein Landy Defender 2,2l Euro 5. also Ford Puma drinnen.
    Kunde hatte das Öl bei einem DIY-Ölwechsel eingefüllt:


    Standards: ACEA A5/B5
    Freigabe: FORD WSS M2C 913D
    HTHS ist dabei 3,1 (Herstellerangabe)


    Das Öl ist bei einem Transit Euro 5 Puma 2,2l (also auch DPF) zugelassen


    Landrover schreibt aber das C1 mit Ford-Spec FORD WSS M2C 934-B vor, HTHS laut Hersteller 3,2


    800km später war der DPF dicht und zwar so richtig, als das Fzg in Notlauf ging, hat der Fahrer noch versucht bis zum Rastplatz weiter zu fahren, hat er nicht geschafft, der Motor wurde regelrecht vom Abgasgegendruck abgewürgt.


    Mich hat das sehr erstaunt, gleicher Motor mit DPF.
    Habe dann wie gesagt mit den Technikern unseres Öllieferanten gesprochen (die haben eine wirklich gute Hotline für die Werkstätten)
    Unterschied ist das Netz des DPF, Landrover hat engere "Maschen".
    Wie gesagt, Aussage war, mit dem 913D bilden sich zu große Partikel, die verstopfen den DPF extrem schnell.

  • Wie gesagt, Aussage war, mit dem 913D bilden sich zu große Partikel, die verstopfen den DPF extrem schnell.


    Wenn ich Dich richtig verstanden habe, erzeugt der Motor mit dem einen Öl größere Rußpartikel als mit dem anderen. Nach welchem Wirkmechanismus soll das geschehen?


    Es könnte ja auch irgendein anderer Fehler an diesem Motor vorgelegen haben, der mit dem Öl gar nichts zu tun hat. Ich könnte mir z. B. vorstellen, dass der Motor einen hohen Ölverbrauch hatte durch defekte Schaftdichtungen der Einlassventile. Dieses Öl würde dann mit der Verbrennungsluft eingesaugt und nimmt an der Verbrennung teil, wobei aber die Verteilung weitaus weniger homogen ist als die des eingespritzten Kraftstoffs. Dadurch können durchaus größere Rußpartikel entstehen. Dürfte dann aber mit jedem Öl so passieren. Oder z. B. die Schaftdichtungen der Auslassventile sind hinüber, so dass unverbranntes Öl in den DPF gelangt und ihn verklebt. Das tut aber dann auch jedes Öl unabhängig von dessen Spezifikation. Sind jetzt nur Vermutungen von mir, die mir spontan zu dem Fall einfallen. Es könnte natürlich auch ein anderer Fehler an dem Motor vorliegen.


    Wurde der Motor auf Fehler untersucht? Wurde der Gegentest gemacht, ob er mit dem vorgeschriebenen Öl im unveränderten Zustand kleinere Rußpartikel erzeugt?


    Tom, hast Du Dir denn schon mal Gedanken gemacht, wie bei einem gesunden Motor der hauchdünne Ölfilm am Zylinder die Verbrennung im Innern des Zylinders beeinflussen kann? Wenn der Öllieferant eine so gute Hotline hat, können die Dir doch bestimmt den Wirkmechanismus erläutern, auf welche Weise dieser Ölfilm den Verbrennungsvorgang derart beeiflusst, dass die Partikelgröße zunimmt. Müsste ja dann an einem Additiv des "falschen" Öles liegen, das auf die Ferne (! ;)) katalytisch wirkt, denn das passiert ja nach deren Aussage mit dem "richtigen" Öl nicht. Auf die Ferne deswegen, weil der Ölfilm an der Zylinderwandung aus molekularer Sicht extrem weit entfernt ist vom Verbrennungsvorgang im Innern des Zylinders. Ohne die Erklärung der Ursache erscheint mir die Herleitung einer solchen Kausalität äußerst suspekt.


    Edit: Ich habe in diesem Beitrag nicht die Öldämpfe aus der Kurbelgehäuseentlüftung berücksichtigt. Im nächsten Beitrag weist Tom darauf hin. Das erklärt aber auch noch nicht, warum mit dem einen Öl größere Rußpartikel entstehen können als mit dem anderen (aus der Kurbelgehäuseentlüftung kommen bei beiden Ölsorten gleichermaßen die Öldämpfe).


    Gruß
    Matthias

  • Der Ölfilm an der Zylinderwand ist nicht die einzige Stelle an der Öl in den Verbrennungsbereich kommt.
    Du hast ja auch immer die Ölanteile aus der Kubelgehäusentlüftung und oft auch noch über den Turbo noch etwas Öleintrag im Ansaugtrakt.


    Ich sehe die Möglichkeit als gegeben an, dass hier was passieren kann (nicht muss). "Verkleben" mehrerer Rußpartikel wäre z.B eine Möglichkeit, oder es bilden sich erstmal Ablagerungen die sich dann lösen.
    Ich denke es kann wirklich niemand sagen was passiert, wird auch von anderen Gegebenheiten wie Fahrverhalten usw mit abhängen.
    Deshalb wohl besser daran halten, was vom Hersteller vorgeschrieben wird.


    Bei dem Landy haben wir einen kompletten Ölwechsel durchgeführt, den DPF mit dem Liqui-Moly-System frei gemacht, dann per Tester Zwangsregeneriert.
    Danach waren keine Auffälligkeiten festzustellen.
    Es ist bisher auch nichts mehr aufgetreten.


    Es ist auch nicht der einzige Fall den wir hatten, nur bei dem ist irgendwie gut nachvollziehbar weil es den gleichen Motor mit unterschiedlichen DPF gibt und die unterschiedlichen Ölvorgaben kaum den Motor betreffen können sondern wohl wirklich auf dem DPF beruhen.
    bei den 2,4er Puma hatten sowohl Ford wie auch Landrover das 913D als Vorgabe.
    Für 2,2er Landy's ohne DFP (für diverse Länder gibts das) wird ebenfalls von Landrover das 913D vorgeschrieben.
    Also auch das weist darauf hin, dass nur der DPF den Unterschied bedingt

  • Danke, Tom, die Kurbelgehäuseentlüftung hatte ich nicht bedacht. (Und den Lader, wobei dort hoffentlich viel weniger Öl austritt, als durch die Kurbelgehäuseentlüftung in die Anlaugluft kommt.)


    Was Du dazu schreibst, dass verschiedene Fahrzeuge unterschiedliche Situationen haben, weil sie verschiedene DPF (oder gar keinen) eingebaut haben, ist klar. Dass der Verbrennungsablauf durch das Öl der Kurbelgehäuseentlüftung beeinflusst wird, ist auch nachvollziehbar. Ist ja auch ungefähr das, was ich oben durch undichte Einlassventildichtungen "konstruiert" habe.


    Aber dass Additivierungsunterschiede des Öles solche gravierende Auswirkungen auf den Verbrennungsablauf haben, ist schon erstaunlich. Es wäre zumindest denkbar, weil ja das Öl der Kurbelgehäuseentlüftung tatsächlich am Verbrennungsablauf teilnimmt und katalytische Wirkung ist manchmal nicht zu unterschätzen. Um so mehr würde mich die Begründung der Ölfachleute interessieren.


    Oder war es so, dass der DPF einfach das Ende seiner Lebensdauer erreicht hatte durch Ascheablagerungen? (Diesen Mechanismus hatte ich oben schon beschrieben). Wir reden ja hier immerhin über Öle, die einen deutlich unterschiedlichen Sulfataschegehalt haben. C1 (das vorgeschriebene) hat < 0,5 %, A5/B5 darf bis 1,3 % haben. Dadurch verringert sich die Zeit bis zur Zusetzung des DPF durch Asche um mehr als die Hälfte. Dann war es vielleicht doch der ganz normale Vorgang der Alterung eines DPF und wir können die Aussage zur größeren Partikelgröße ....... sagen wir, wir lassen den Hotline-Mitarbeiter in seinem Glauben ;) - es sei denn, er kann es Dir stichhaltig begründen. Bei der Zusetzung des DPF durch Asche geht es ja um die Aschemenge, die sich im Laufe der Zeit (!) im Filter ansammelt, weil sie bei der Regenerierung nicht mit verbrannt werden kann. Dieser Vorgang dürfte mit der Partikelgröße nichts zu tun haben. Oder habe ich da was übersehen?


    Wir dürfen hier zwei Sachen nicht durcheinander bringen: Meine dringende Empfehlung war, immer ein Öl mit einem HTHS > 3,5 zu verwenden. Das gibt es jeweils auch mit dem gleichen Sulfatascheghalt. Du hast zwei Öle verglichen, die fast den gleichen HTHS haben (der keine Auswirkung auf den DPF hat), aber einen sehr unterschiedlichen Sulfataschegehalt.


    Gruß
    Matthias

  • Dass der DPF mit Asche so gesättigt war, dass er sein Lebensende erreicht hatte, kann ich ausschließen.
    Bei der LM-Spülung wird ja nur das Netz "gewaschen", also Ruß weggeschwemmt um die Differenzdruckwerte soweit runter zu bekommen, dass man eine Regeneration einleiten kann. Asche entfernt man damit keine.
    Wenn der mit Asche überladen gewesen wäre, dann hätte man den nicht mehr "frei" bekommen.


    Im Endeffekt hat der Laie eh nichts von tiefgreifenden Erklärungsversuchen, der soll halt die freigegebenen Öle fahren, dann ist er im Normalfall auf der sicheren Seite.

  • Möchtest Du nicht doch noch mal nachfragen nach der Ursache der größeren Rußpartikel? Wäre doch eine Gelegenheit, wieder etwas dazu zu lernen. Es ist ohnehin schwierig, fundierte Wissensquellen zum Thema Motorenöl aufzutun.


    Frohe Weihnachten und schöne Grüße
    Matthias

  • Es ist ohnehin schwierig, fundierte Wissensquellen zum Thema Motorenöl aufzutun.


    ARAL hat (oder hatte?) den markenungebundenen Lehrauftrag in Deutschland für bestimmte Ausbildungen in Bezug auf technische Öle.
    Deshalb kann ich die berühmten ARAL-Öl-Fibeln nur empfehlen.
    Ältere Fibeln bekommt man im Internet; Neuere und aktuelle nur bei ARAL direkt, bzw. werden diese den Meisterschülern/Studenten im Lehrsaal ausgehändigt.

  • Moin, nun weis ich nicht welches Öl ich beim nächsten Wechsel nehmen soll.
    Mein Total 5W 40 ist aufgebraucht(von Citroen vorgeschrieben) und ich hatte das Castrol EDGE Titanium 0W40 auf den Plan.


    Egal , schöne Feiertage
    Reinhold

  • Egal welches Öl Reinhold, es sollte beim Euro 5 nur der Citroen Vorgabe B71 2290 entsprechen.


    Empfehlung: Shell Helix Ultra Professional AP-L 5W-30
    (Bei Shell unbedingt auf die Buchstaben "AP-L" achten)
    Erhältlich z.B. bei Amazon


    Schöne Feiertage


    Peter

  • C3-Öl hat gegenüber dem C2-Öl nur eine niedrige Mindest-TBN. Was ist damit ?


    Die Aussage kursiert im Internet und ist irreführend. Am besten in der Original-Quelle informieren :). Guggst Du hier. Für C3 (und C4) ist eine Mindest-TBN von 6 mgKOH/g vorgeschrieben. Für C1 und C2 ist gar keine TBN vorgegeben. Daher kannst Du davon ausgehen, dass die TBN bei C2 regelmäßig geringer ist als bei C3.


    Für Autos ohne DPF würde ich ein A3/B4-Öl empfehlen. Dort ist (neben anderen guten Eigenschaften) die Mindest-TBN 10 mgKOH/g.


    ich habe Euro 4 ohne Partikelfilter.


    Ich würde Dir das Castrol EDGE 0W-40 A3/B4 empfehlen.
    Meine Auswahlkriterien für dieses Öl (abgesehen von den Speizifikationen, die sowieso durch ACEA A3/B4 und MB 229.5 vorgegeben sind)
    - 0W-40 (und eben nicht 0W-30 oder 5W-30): Flache Viskositätskurve, daher relativ dünnflüssig biem Kaltstart und dünnt nicht zu stark aus bei hohen Temperaturen.
    - Vollsynthetisch (Achtung: Die Öle, bei denen "Synthese-Technologie" draufsteht, sind nicht vollsynthetisch)
    - Hat bei diesem Test am besten abgeschnitten (der ist zwar nicht genormt und in der Branche nicht etabliert, aber lässt gute Rückschlüsse zu auf die Temperaturstabilität eines Öls)


    Weihnachtlichen Gruß
    Matthias

    Update am 12.07.17:
    Es ist nicht mehr Weihnachten. Deshalb erhalten wir auch nicht mehr das gute Castrol-Öl. Das ist nämlich inzwischen nicht mehr vollsynthetisch. Ich glaube, seit Herbst 2016. Müsst Ihr Euch also ein anderes Öl aussuchen, dass die oben genanntn Kriterien erfüllt. Auf die Schnelle habe ich Ravenol SSL 0W-40 gefunden. Ob's das beste ist, weiß ich (noch) nicht.

  • ...obwohl dieses Öl keine Citroen-Freigabe hat ?


    Ja.


    Welche Befürchtungen hast Du, was passieren könnte? (Meine "Befürchtungen" sind, dass der Motor länger lebt ;).) Wie wir oben gelesen haben, könnte (!) es durch falsche Ölwahl Probleme mit dem DPF geben. Den hat Reinhold (leichtmatrose) aber nicht.
    (Und die, die einen haben, könnten sich ja überlegen, ob das für alle Zeiten so bleiben muss .....)


    Ich habe übrigens noch in keinem meiner Fahrzeuge Öl nach Hersteller-Spezifikation eingefüllt. Angefangen im Passat mit 1,5-Liter-Wirbelkammer-Diesel (der hat MoS2 bekommen und damit ca. 0,5 Liter/100 km weniger verbraucht - aber das MoS2 nur in diesem Motor!) über die verschiedensten PKW-Motoren, Benzin und Diesel, Ducato 230, Güldner G-Reihe (Traktor), bis zur Vespa mit 4-Takt-Motor. Allen hat die Ölauswahl nach den Kriterien, die ich in diesem Thread genannt habe, bisher sehr gut getan. Allerdings muss ich dazu sagen, dass kein Fahrzeug mit DPF dabei war!


    Gruß
    Matthias

  • Weil Du Deinen Fuhrpark erwähnst, was würdest Du machen wenn Du einen großen dienstlichen Fuhrpark zu verwalten hättest ;)


    Ich kauf da einfach 3.000 Liter lose Ware nach MAN-Vorgabe M 3575 (weil "meine" MAN's am höchsten belastet werden) und das Öl kommt einfach überall rein: Mercedes Vario, VW T5 und T6, Ford Ranger, Opel Astra, diverse Spezialfahrzeuge- und Geräte.


    Die Fahrzeuge haben übrigens Laufleistungen von über 300.000 km bevor diese versteigert werden und "meine" Fahrer sind nicht gerade die Achtsamsten ;)


    ...Motoröl? ...völlig überbewertet :-). :-). :)

  • Moin mitnanner,


    da hätte ich mal eine bescheidene Frage... Was spricht eigentlich dagegen, einfach das vom Hersteller angegebene Öl zu kaufen (beispielsweise Selenia WR) - auch wenn es bedeutend teurer ist als das Öl, dass man nach Spezifikation oder nach allen Weisheiten der Fachleute kaufen kann und dabei drölf Euro spart. Es ist doch im Grunde bei allen Kosten, die unsere Kastenwagen-Wohnmobile im Laufe ihrer Nutzung verbrauchen (einschließlich der Klo-Chemie oder Apfel-Kristallen für die Korrekten) ein verschwindend geringes Mehrgeld gegenüber den vermeintlichen Schwierigkeiten in die man sich bringt, wenn man was falsches Öl oder nachweisbar "anderes" Öl einfüllt... Wenn ich das vom Hersteller angeforderte Öl verfülle bin ich doch selbst bei irgendwelchen Motorschäden im Grunde auf der sicheren Seite.


    Nur mal so gefragt...


    Gruß, Marcus (nur dass sich hier nicht wieder einer beschwert)

  • und das Öl kommt einfach überall rein:


    Interessant, Peter, dass Du das so machst.


    Das Öl nach MAN M 3575 ist ja ein Öl gemäß der ACEA E-Reihe, also ein LKW-Öl. Bis jetzt hatte ich noch nie erwogen, LKW-Öl im PKW zu verwenden, weil ich mich mit den LKW-Ölen noch nicht beschäftigt hatte. Du verwendest nun ein LKW-Öl in PKW-Motoren.


    Wenn ich mir das oben zitierte ACEA-Dokument ansehe, finde ich keine gravierenden Unterschiede in den Spezifikationen zwischen den PKW- und den LKW-Ölen. Mann muss natürlich auch bei den LKW-Ölen beachten, ob mit DPF (dann kommt nur E6 und E9 in Frage) oder ohne (dann ist wohl die E4 diejenige, die für den Motor die besten Eigenschaften mitbringt). Was mich wundert, ist, dass die Normen für die LKW-Öle höhere Nockenwellenverschleiß-Werte zulassen (<= 140 µm bzw. <= 155 µm) als für die PKW-Öle (alle <= 120 µm).


    Weißt Du, was der wesentliche Unterschied zwischen den ACEA-E-Ölen (LKW) und den ACEA A/B bzw. C-Ölen (PKW) ist?


    Gruß
    Matthias

  • Weißt Du, was der wesentliche Unterschied zwischen den ACEA-E-Ölen (LKW) und den ACEA A/B bzw. C-Ölen (PKW) ist?


    Keine Ahnung:flushed:
    Was mir jetzt auf die Schnelle einfällt sind die beim LKW höheren Ölwechsel-Intervalle von ca. 100.000 bis 120.000 km.

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