2-3 Stunden etwas vorheizen schadet nicht
Wenn ich 2-3 Stunden vorher schon Zeit hätte, dann wäre ich 2-3 Stunden früher losgefahren. Mein Kasten steht irgendwo in der Nachbarschafft herum. Da wird er geholt, bekommt schnell noch etwas Gepack und dann geht es los.
Wenn ich 2-3 Stunden vorher schon Zeit hätte, dann wäre ich 2-3 Stunden früher losgefahren. Mein Kasten steht irgendwo in der Nachbarschafft herum. Da wird er geholt, bekommt schnell noch etwas Gepack und dann geht es los.
Man kann die Heizzeit vorprogrammieren.
Folgendes richtet sich allein an die "Pustefraktion" und die "Kompressorfraktion" zur Entleerung des Frischwassersystems.
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Das mit den kommunizierenden Röhren funktioniert aber nur, wenn diese "hintereinander" liegen und unten offen und verbunden sind. Wenn der "Sog" den Kreislauf zum Küchenwasserhahn leer gesaugt hat und dann von dort Luft nachzieht wird im Badkreislauf kein Unterdruck mehr entstehen um dort was leer zu ziehen. Ein "U" ist zuerst leer und dann ist Sense mit Sog.
Das klappt aber nur, wenn von woanders Luft nachströmen kann....
Sonst zieht es den Siphon leer.
...und damit auch jedweden U-Bogen in einem Wassersystem.
Hi
da hast du natürlich Recht, aber das ist ja der Fall, weil ja der Küchenwasserhahn und der Badwasserhahn gleichzeitig offen ist.
Sobald einer von beiden leer gesogen ist, ist vermutlich Schluß mit Sog an der jeweils anderen Leitung.
Und wenn das alles so einfach wäre, frag ich mich, wo nicht nur ich die 2-3L (gering?) zusätzliches Wasser her geholt habe, nachdem ich schon alles abgelassen hatte
diese gefühlte Menge Restwasser ist von dir kaum je so gemessen worden, das ist eher maximal 1Glas als eine Milchtüte voll. Wenn man zuvor beim Ablassen auch tatsächlich alle Armaturen gleich mit geöffnet hat 
Schonmal probiert, wie lange die Tauchpumpe arbeiten muss, um 2-3L Wasser (2-3 Milchtüten voll) in geschlossenem Strahl zutage fördern zu können?
Dein - nicht pöse gemeint - Denkfehler liegt in deinem "vermutlich" und in der Negierung dessen, was bei kommunizierenden Röhren passiert:
Du trennst zwei Frischwasserleitungen gedanklich voneinander, obwohl diese "unten" miteinander verbunden sind. Miteinander verbunden, da eine[!] Tauchpumpe in Schlauchverzweigung zugleich mehrere[!] Auslässe bedient
Ich versuche dir dies mal mit Worten auszumalen:
Alle im Folgenden betreffenden Leitungen sind zunächst[!] komplett[!] mit Wasser gefüllt.
# Küchenarmatur samt Zulauf Kalt + Warm = 2 Steigleitungen.
- Die Kaltleitung mag, rückverfolgt, über egal welche Biegungen bis runter zum tiefsten Punkt der Tauchpumpe im Frischwassertank reichen.
Ist dieser im Ablass geöffnet, zieht der tiefste Punkt des Leitungsstrangs Armatur-bis-Tauchpumpe das Wasser nun aus der Leitung. Komplett, bis der in sich geschlossene Wasserstrang in der Leitung schlussendlich aufreißt und Luft nachzieht. Leitung ist leer.
Das ist das Prinzip, mit dem man aus einem höher liegenden Niveau per Schlauchansaugung einen ganzen Fahrzeugtank leer ziehen kann, sobald im Schlauch Flüssigkeit luftfrei angesaugt worden ist und das Auslaufniveau den tieferen Punkt darstellt. Egal ob sich dazwischen auch noch ein abgesenkter U-Bogen befindet oder nicht, der Strang/Schlauch läuft komplett leer. Soweit i.O.?
- Bei der WW-Leitung geschieht der Auslauf nach demselben Prinzip, also egal, ob da nun noch ein aufsteigendes Bogenstück mit Anstieg vor dem Trumaboiler eingebaut worden ist: Allein der Auslass am tiefsten Punkt zählt, auch dort den Wasserstrang (hier samt Inhalt des Boilers) komlett aus der Leitung ziehen zu können. Also über das tief am Boden angeschraubte FrostControl.
Und da nicht diese Sicherheitsarmatur selbst den tiefsten Punkt darstellt, sondern das Ende des unten durch den Fahrzeugboden durchreichenden Auslaufröhrchens, wird auch hier der komplette Inhalt aller angeschlossenen, höher liegenden Schläuchverläufe und Tankinhalte leer gezogen.
Soweit, bis die Wasserfüllung im Querschnitt des letzten, flach über den Fahrzeugboden verlegten Schlauchverbindungsstücks aufreisst. Wobei dieses Stück dann aber auch nur noch teilgefüllt ist, sich also - wenn auffrierend - verbliebendes Restwasser darin ausbreiten kann.
# Badarmatur (meinetwegen auch mit Duschschlauch)
- Hier gilt dasselbe wie bei der Küchenarmatur. Sowohl für Kaltwasser wie auch für Warmwasser.
# Kommunizierende Röhren (oder auch Schläuche, Steigleitungen zu 2 geöffneten Armaturen, Tank und Boiler oder oder)
- Ist nun - deiner Vermutung folgend - einer der beiden geöffneten Ausläufe (Küche / Bad) als erster "leergezogen", steigt in dessen hochführender Zuleitung (kommunizierende Röhren) von unten her ultimativ das Wasser aus dem jeweils anderen Auslaufstrang soweit wieder nach, bis der Höhenpegel beider nach oben reichender Ausläufstränge wiederum identisch ist. Also nix mit tatsächlich "leergezogen", dann auch wieder beide nur teilgefüllt statt "leergezogen".
- Weiter mit kommunizirenden Röhren, der Niveaugleiche mehrerer untereinander verbundener Wasserstände in Tanks und Leitungen:
Frostgefahr. Du hast vergessen, zuvor das FrostControl-Ventil händisch zu öffnen. Boiler wie auch Frischwassertank sind gut gefüllt, das FrostControl löst aus. Sämtliches Frischwasser läuft nun aus, auch das aus dem (per Schlauchverbindungen "kommunizierenden") Frischwassertank gleich mit. Rote Lampe am seriell verbauten Füllstandsanzeiger leuchtet für "Frischwassertank leer".
Also nur FAST sämtliches Frischwasser, denn bei diesem Zwangsauslaufen zum Schutz des teuren Truma-Gerätes sind die hierbei verschlossenen Steigleitungen hoch zu den Armaturen nicht mit eingeschlossen gewesen. Da läuft Wasser erst nach deren Öffnen "zurück". Dies allerdings nicht mehr im vom Querschnitt geschlossenem Wasserstrang, weshalb dieses so dann auch nicht mehr sicher aus dem Wasserablass unten heraus läuft.
Auch nicht die eh im Frischwassertank verbleibende Pfütze zwischen unterem Pumpenansaug und dem Tankboden. Egal, die darf dort schadfrei auffrieren.
--> Und HIER kann dann alles mögliche helfen, auch Zubehörangebote zur Restwasser-Luftdruckentleerung per Kompressor bis es aus den Armaturen heraus spotzt.
Oder einfach nochmal zwei Kanister Wasser eingefüllt, Pumpe solange laufen lassen bis keine Luft mehr im Getriebe steht und anschließend - jetzt nach Vorgabe - bei geöffneten Armaturen und über FrostControl und Tankablass alles selbsttätig raussaugen bzw. ablaufen lassen.
Habe feddisch mit "kommunizieren".
Und wer es immer noch nicht so gaaaanz verstanden haben sollte, oder der Meinung ist, das die Serienausbauer eh alle keine Ahnung haben:
Steht im Schulbuch der Physik auch noch bebildert beschrieben :zungelang:
Ick bewundere euch! ALLE hier!!
(also mich eingeschlossen, dass ich selbst das hier immer noch mitlese)
Ich bewundere daher deine Beharrlichkeit zu diesem Thread Ralph und danke der ausführend erklärenden Worte.
LG Otti
Ich denke mir:
Alles was hierzu geschrieben worden ist, findet seine Zustimmer. Egal zu welchem Argument der Einzelne sich dabei bekennt.
Was Kay letztendlich macht, ist so sicherlich "bestens gegen mögliche Frostschäden", somit also im Ergebnis richtig.
Meine Ausführungen sollen allein dem allgemeinen Verständnis der realen "inneren Vorgängen" beim Ablassen zwecks Frostschutz dienen, absolut nicht einer negativen Kritik an Kays Ausführungen.
Physik erklärt die Vorgänge des täglichen Lebens. Unter anderem AUCH, warum wir Rückschagventile in den Venen (Venenklappen) unserer Beine haben müssen! So auch als Rückschlagventil an von oben her nicht durchblasbaren Stellen des Frischwassersystems unserer Kastenwagen (was hier im Thema steht).
Die Physik des "einfachen Wegs" zur Frostschadensvorsorge, wie diversen Bedineungsanleitungen entnehmbar, ist so auch[!] immer noch gültig und zwecks ausreichendem Schutz vor mglichen Frostschäden allemal geeignet.
WENN man dabei in Zusammenhängen "denkt". So wie bei dem grad aufgekommenen Thema zum Vantourer 600, bei dem offenbar die Frischwasserleitung in weitem Bogen über den tiefsten Punkt des gemein hin vorne schräg tiefer stehenden Fahrzeugbodens verläuft
absolut nicht einer negativen Kritik an Kays Ausführungen.
Hab ich auch nicht so verstanden, sonst hättest nicht schon mit sehr viel Mühe und bei fünf Tassen Kaffee dich hingesetzt um zu tippen.
So wie bei dem grad aufgekommenen Thema zum Vantourer 600, bei dem offenbar die Frischwasserleitung i
Gerade gelesen und war auch hier ein guter Hinweis.
Floe wollte ich jetzt nicht nochmal ins Spiel bringen.
Ich habe es übrigens nicht und folge der klassischen Variante der Entleerung.
Aber ob von dir, Kay oder anderen Mitgliedern ist es immer wieder spannend und interessant, alleine zu diesem Thema.
Floe wollte ich jetzt nicht nochmal ins Spiel bringen.
Das Floe-System funktioniert. Gut.
Kostet einschließlich Installationsaufwand (plus geeigneter und nicht im Preis enthaltener Pumpe/Kompressor) jedoch wesentlich mehr als 2 Kanister Wasser zur Nachfüllung zwecks vorgabegetreuem Ablassen des Frischwassers, wenn man beim Frostschutzwasserablassen "nicht an das Öffnen der Armaturen" gedacht haben sollte
...also wer Geld zum Ausgeben hat: Klare Kaufempfehlung
Für die Funktion des Frostschutzventils ist es grundsätzlich wichtig dass beim automatischen Ansprechen desselben auch Luft in das System nachströmen kann. Dieses ist durch das am Warmwasserausgang (oben) an der Truma sitzende Belüftungsfventil (Eckstück mit dünnen transparenten Schlauch nach unten außen) gewährleistet. Alle nach diesem Ventil tiefer liegenden Leitungen (Warmwasser) werden bis auf das Nivau des Belüftungsventils nicht entwässert (U), auch wenn ich danach liegende Wasserhähne öffne. Wenn die Wasserinstallation ohne Form- und Verbindungsstücke in diesem nicht entwässerten Bereich realisiert ist, treten bei den verwendeten Kunstsoffleitungen keine Frostschäden auf.
Ist das jetzt schon Altersstattsinn, oder seid ihr einfach nur untervögelt?
isch bin Hobby-Ornithologe, ich bin da immer unter vögeln *mannmann*
Man man
zig kilo€ für nen KW aber keine knete für ne beheizte Halle tztz.
fröhliches blasen noch.
Schönes Hobby, ich bin Hobby-Peristaltiker.
...ich hätte hier (für die ganz Ängstlichen) noch eine Schlauchwringmaschine für KaWa-Wassersysteme abzugeben,
also irgendwie auch was mit "Peristaltik"
trockene Grüße von
Nur mal so ,um wieder auf den Ernst der Sachlage zurückzukommen, einen Peristaltiker gibt es nicht.
Es gibt peristaltische Bewegungen(passt ev. zum Hobby-P.) ,peristalkischen Darm, weitere urologische Sachen , Speiseröhre...
Gleich kommt wieder ein Spassverderber ,weil es reicht und alles aufgezählt wurde.
Folgendes richtet sich allein an die "Pustefraktion" und die "Kompressorfraktion" zur Entleerung des Frischwassersystems.
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Moin,
wie nennt sich eigentlich dieser Zustand einen gegenüber immer für bekloppt erklären zu wollen?
Wenn Du es schaffst, einen Wasserfleck, der unterm Auto wegfliesst auf einem nicht sickerfesten Sandboden zu erzeugen, der fast einen Quadratmeter (ich weiss, dass ein qm 1mx1m ist, hier waren es eher 0,8mx1,50m, also mehr, zum Ende hin der Physik folgend natürlich verjüngend) gross ist und neben dem Auto noch 50cm rausläuft, mit EINEM Glas Wasser, das zudem in 2 "Strippen" (also zumindest nicht nur tröpfelnd, denn dann wäre es unterm Auto einfach versickert) 10min aus dem Auto raus läuft, geht dein nächstes Bier auf mich. Unter der Stelle hat sich sogar eine kleine Mulde gebildet, durch das aufprallende Wasser. Ich glaube es scheitert schon daran, 10min aus einem Glas laufen zu lassen, bevor es leer ist. Ich werde das nachher mal emulieren, experimentieren macht Spaß.
Zum Kaltwasserteil eine Frage: Damit ein Sog Wasser aus einer Leitung "zieht" ist doch ein Unterdruck nötig, den der Sog erzeugt? Der Frischwassertank ist imho belüftet über den Überlauf oder, zumindest habe ich da einen Schlauch der oben raus geht dafür. Woher kommt der Sog im Frischwassertank beim ablassen, wenn er einfach Luft aus dem Überlauf nachzieht? Da funktioniert doch "luftfrei ansaugen" gar nicht. Im übrigen bleibt in meinem auch keine "Pfütze" unter der Pumpe stehen, weil der Tank eine Mulde unter der Pumpe hat, die in einer geneigten Ebene in einer Kerbe/Ablaufrinne zum Ausfluß läuft, aber das ist nebensächlich. Aber das Kaltteil ist imho auch nicht das Problem, weil der keine Steigung im "Ablauf" beim ablassen hat. Dieses Problem sehe ich halt nur beim WW-Teil, weil der zum Boiler "hochlaufen" muß um über den Boiler dann in den Kaltwasserschlauch und FW/FW* zu kommen, was er nur tut, solange das ablaufende Wasser zieht.
Unter "# Kommunizierende Röhren" kommen wir meiner Befürchtung schon näher, denn du kommst (für mich jetzt bissl überraschend) zum gleich Schluß, am Ende bleibt Wasser in beiden Leitungen, "teilbefüllt" wie du so schön schreibst. So würde ich das ja sehen, sobald einer der beiden Stränge leer ist, zieht das System Luft durch diesen nach und der Sog reisst ab, wenn der Boiler leer ist, damit bleibt in einem von beiden Wasser übrig, weil es nicht mehr berauf zum Boiler hochgesogen wird. Das es sich am Ende dann wieder auf beide Stränge aufteilt ist natürlich richtig von Dir zu Ende gedacht, die Konsequenz ist aber eben, das System ist nicht leer, je nach Schlauchlänge kann da was zusammen kommen und das ist dann nicht nur Restwasser, was am Boden eines Schlauches gefahrlos anfrieren kann, das "steht" dann in den Bögen die tiefer liegen als der BoilerWW-Ausgang. So weit sind wir doch gar nicht auseinander.
"Du hast vergessen"...wusste doch, das muss noch kommen, nur einmal reicht nicht...
Natürlich wars nicht so, sondern oben aufgemacht und dann unten abgelassen, FW und FW, sonst macht das ja keinen Sinn.
Aber wir nähern uns an und es bleibt der Fakt, dass nicht nur ein Glas Wasser noch irgendwo im WW System war und MIR wohler ist, wenn da nix mehr drin ist.
K
* FW = Frischwassertank und auch FW =Frostwächter
Frage: Damit ein Sog Wasser aus einer Leitung "zieht" ist doch ein Unterdruck nötig, den der Sog erzeugt? Der Frischwassertank ist imho belüftet über den Überlauf oder, zumindest habe ich da einen Schlauch der oben raus geht dafür.
Woher kommt der Sog im Frischwassertank beim ablassen, wenn er einfach Luft aus dem Überlauf nachzieht? Da funktioniert doch "luftfrei ansaugen" gar nicht.
Tach Kay,
1. Ich will dich hier nicht als "Dussel" darstellen, nur weil du in deinem theoretischen Nachvollzug nicht zum selben Ergebnis kommst wie ich bei meinem. Du willst es begreifen und ich will dir dazu verhelfen, Foren sind u.a. dazu da, solche Lücken eben auch schließen zu können.
Und einer von uns beiden macht dabei einen offensichtlichen Denkfähler
"luftfreier Ansaug" und "Unterdruck".
- Das "luftfrei" bezieht sich allein auf die luftblasenfreie und damit in sich geschlossene Wassersäule innerhalb des/der abfließenden Schlauchinhalte (von mir hier als "Wassersäule" betitelt). NICHT auf für einen möglichen Ablauf sogar notwendigen "Luftnachsog", denn wo an einem Ende nix nachkommen kann, kann am anderen Ende auch nix abfließen.
Sobald innerhalb der abfließenden Wassersäule Luft eingeschlossen ist, sorgt diese (dehnbare) Luftblase für einen vorzeitigen Abriss der Wassersäule beim Abfließen.
- Der absaugende "Unterdruck" entsteht durch das Gewicht des im Endstück des Ablaufschlauchs überhängenden Wasseranteils. Dieses Gewicht zieht.
Das im Ablaufende "unterhängende" Wassergewicht will raus. Und da von oben Luft nachziehen kann (und auch muss: geöffnete Armatur), kann so die gesamte, in sich geschlossene Wassersäule im installierten Schlauchverbund bis zum tiefst liegenden Auslaufende nachgezogen werden.
Also nix mit "Unterdruck"
Experiment:
- Stelle dir eine Schüssel mit Wasser auf den Tisch.
- Nimm einen dünnen, transparenten (damit du den Inhalt überprüfen kannst) Plastikschlauch (gibt es in Baumärkten für wenige Cent),
- hänge diesen oben in die Schüssel und führe diesen bis nach unten in eine weitere (Empfehlung: genauso große) Schüssel auf nebenstehendem Stuhl.
- Sauge mit dem Mund Wasser in diesen Schlauch, bis dieser gefüllt ist. Daumen auf die Auslauföffnung und dieses Auslaufende nach unten in die untere Schüssel gelegt: Die obere Schüssel läuft komplett leer.
- Mache das gleiche mit einem zusätzlichen, wie immer auch geartetem Zwischen-U-Bogen in diesem Schlauch (dein Argument): Die obere Schüssel läuft komplett leer.
- Mache dies entsprechend, nur jetzt mit einer zwischenliegenden, den Schlauchquerschnitt füllenden Luftblase: Ab dieser Luftblase reißt der Ablaufstrang dort ab und die obere Schüssel bleibt so gut wie voll.
Ansonsten:
Wenn dir nach - aus deiner Sicht korrektem - Wasserablassen aus beiden Strängen (du meinst vermutlich dem des Boilers und dem des Frischwassertanks) noch für ca. 10 Minuten "Restwasser" aus deinem System heraus fließt,
ist dies - hier jetzt aus meiner[!] Sicht - ein Fall für einen Besuch beim LaStrada-Händler mit gut gefülltem und entlüftetem Frischwassersystem. Entweder zur Reparatur [d]eines nicht funktionsfähigen Ablaufsystems oder zur Nachvollziehung eines Benutzerfehlers.
Weiteres ist HIER im Forum anders sicherlich nicht aufklärbar
Hi Ralph,
nunja, jemand zu unterstellen die Menge eines Glases Wasser (100-200ml) von 2000-3000ml nicht zu unterscheiden, hm.... egal, kommen wir zu den Fakten
Was Du schreibt ist alles richtig, Physik 7. Klasse oder so und ich brauche da auch nichts experimentieren, hatte 20 Jahre ein Aquarium und genug Fischwasser im Mund beim Ansaugen Und auch die Tanks meiner KTM entleere ich oft so in den Rasenmäher, mir das "Prinzip" also völlig klar und vertraut. Vielleicht haben wir uns im Kaltwasserteil nur missverstanden, weil ich die von dir beschriebene Luftblase eben im "Tank" gesehen habe und das Ablaufende am Tankablass. betrachtet man nur den Schlauch bis zur Pumpe ist das natürlich klar, verkomplizierend könnte ich jetzt anmerken, dass diese teils ein Rückschlagventil haben soll, damit das Wasser nicht zurück läuft wenn Pumpe aus, aber egal. Der Kaltwasserkreislauf läuft ja auch durch den Frostwächter ab, das ist ja auch nicht das Problem.
Auch an deinem Experiment gibts per se nichts auszusetzen, nur das es eben nicht den Zustand im Auto darstellt. Wir reden eben nicht von EINEM Schlauch, der kann natürlich 100 Bögen haben, solange der sauber gefüllt ist. Im Auto ist es ja eher, wie soll ich das beschreiben, , sagen wir mal ein Y .
Okay, Experiment so wie ich das sehe: Du hast 2 (!) Schüsseln (Bad, Küche) auf dem Tisch. Du legst aus den 2 Schüsseln einen Schlauchbogen auf die Erde wo die beiden sich vereinen. Von dem T Stück gehst du dann wieder auf Höhe eines Stuhles mit einem vereinten Schlauch (BoilerWW-Anschluß). Und dann mit dem wieder runter auf den Boden (FWächter). Hier entsteht das U vor dem Stuhl. Eigentlich, und das kommt erschwerend hinzu, mündet der obere (Stuhl) Teil jetzt in den Boiler, also einen Hohlraum, der im Optimalfall (!) OHNE Luftblase gefüllt ist (da käme dann auch die Frage nach dem angeblichen Belüftungsventil ins Spiel, was ich an der C4 nicht gefunden habe, aber das ganze Experiment platzen lassen könnte). Im Optimalfall ist der Boiler als stramm voll (wie beide Schläuche) und zieht keine Nebenluft. Also weiter.
DANN läuft nach meinem Gedankenspiel das Wasser aus dem Schlauch am Ende unten, solange, bis Schüssel1 ODER 2 leer ist, dann zieht der SChlauch dort Luft was am T-Stück am Boden zum abreissen der Wassersäule führt, weil genau dann Luft ins Schlauchsystem kommt. Danach bleibt die Schüssel, die vorher voller war oder eben noch nicht leer ist, mit Wasser gefüllt. Das weitere Ablaufen ist gestoppt. Wie du schon sagtest, wird dann der Schlauch aus der leeren Schüssel wieder geflutet bis beide das gleiche Level haben, auf Höhe des Stuhls, aber ein weiteres Ablaufen wird dann nicht mehr erfolgen. Vielleicht sind meine Gedanken so besser nachvollziehbar.
Und nein, mit beiden Strängen meine ich immer nur den WW-Teil, den zur Küche und den zum Bad hinter dem T-Stück am Boden. Nur dort vermute ich in dem U-das Restwasser, also in einem, der das dann aber wieder ausgleicht. Und das Wasser kam auch nicht aus dem FW-Tank, der ist puptrocken. Das Wasser kam aus dem Frostwächter. Das der Boiler dabei eine Rolle spielen muß deckt sich mit meiner Beobachtung, dass nach dem pusten das Wasser plötzlich wieder 10min heraus lief. Würde man einen Schlauch direkt ausblasen, wäre am Ende des Blasens auch der Wasseraustritt vorbei. Vermutlich habe ich aber das Wasser in den Boiler geblasen (im Exipexi: aus dem U vor dem Stuhl über das Stuhlniveau) und von dort hat es sich dann genüsslich auf den Weg zum FWächter gemacht, völlig ohne meinen Blasedruck (bitte nicht offtopic werden :-)))) ) , weil der ja im Boiler "verpufft" ist.
K
Oh Gott, lass Hirn vom Himmel fallen.
Oder Selbsterkenntnis oder Steine, aber triff.
Ich glaube, dass der Verfasser des ursprünglichen Themas nämlich "Rückschlagventil und Öffnen bei Frost " sofort ans das Problem der miteinander kommunizierenden Röhren gedacht hat.
Hier sind dann ja auch ausreichend zielführende Lösungen angeboten worden. (Von Praktikern für Praktiker):smirk:
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